Du hast recht, dass du es an der einen Stelle so ähnlich erwähnt hast. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass Kopfverletzungen hier stärker thematisiert werden, wenn sonst schon mal sogar Kopfbälle hier erwähnt werden, die ja gar keine Form von Foul sind, sondern sozusagen normales Spiel mit dem Ball. Und dennoch für langfristige Schäden sorgen könnten.
Ich bin ein Fan von Nuancen, herausgehört habe ich sie nach dem Rasenfunk-Standard aber leider nicht. Aber nun hab ich auch zu der Sache schon viel geschrieben und will es nicht noch mehr aufbauschen, bin es ja losgeworden.
Dennoch noch an @Krauscher:
Ich gesteh dir selbstverständlich diese Ansicht zu. Möchte nur betonen, dass ich den Vergleich mit Schwalben oder vielmehr sozusagen dem Annehmen von leichten Fouls im Strafraum ehrlich gesagt maximal weit hergeholt finde. Im Sinne von: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Denn i.d.R. bewegen wir uns hier nicht im Risikobereich körperlicher Verletzungen. Denn sonst wäre es ja immer ein klares Foul, oder? Und für mich bleibt der Fakt bestehen, dass Drewes einen Gegenstand auf den Kopf bekommen hat. Um das mal von meiner Fanbrille umgedreht zu betrachten: ich hätte vorher auch nicht gedacht, dass ein weicher Plastikbecher, der maximal halb gefüllt sein konnte (aufgrund des Umstands, dass er noch durch die Luft fliegt), eine schwere Verletzung auslösen kann. Wir reden hier ja von so Einwegbechern, da erst als Reaktion das Pfandbechersystem mit harten Bechern eingeführt wurde. Aber Gittelmann hatte in Schädelhirntrauma. Daher will ich sowas gar nicht beurteilen von außen. Wenn Drewes nichts davon getragen hat, ist das m.E. eher was positives als ein Argument für Schauspielerei seinerseits…
Ich will ausdrücklich auch gesagt haben, dass ich derzeit keine Meinung dazu habe, ob Drewes jetzt wirklich verletzt war oder nicht. Natürlich kann ein Feuerzeug auf die Distanz eine Verletzung auslösen, ob das auf diese Distanz und dem Trefferbild möglich ist müssten wenn dann informiertere Personen herausfinden. Ich bin nur der Meinung, dass diese Diskussion nicht pauschal abgetan werden sollte, sondern mit fundierten Meinungen durchaus einen interessanten und evtl. juristisch sogar relevanten Hintergrund hat.
Ich hätte vielleicht klarer sagen sollen „WENN Drewes geschauspielert hat“.
Aber ehrlich gesagt das einzige alberne an der Sache finde ich, dass teilweise so getan wird als ob Bochum jetzt „endlich mal“ Kopfverletzungen anständig behandelt. Denn da muss man schon extrem blind sein zu glauben, dass das der Grund ist. Entweder war Drewes wirklich so weg, dass der kaum noch gerade sehen konnte, oder es ist eben der Gedanke an den grünen Tisch. Alles andere würde keine Auswechslung zufolge haben so spät im Spiel, da haben Torhüter schon mit deutlich brutaleren Dingen weitergespielt. Nochmal deutlich: Das ist meine einzige wirkliche Meinung zum Handeln von Bochum. Ob Drewes tatsächlich (schwerer) verletzt wurde dürfen am Ende des Tages Ärzte entscheiden.
Vorab: Ich hab in letzter Zeit hier selten geschrieben, deswegen: In der Regel finde ich die Art der Diskussionsführung im Rasenfunk super und im Gegensatz zu anderen Formaten geradezu vorbildlich, und die inhaltliche Qualität auch.
Bei der Feuerzeugdiskussion ging es mir aber auch zu stark um Aspekte, die m.E. gar nicht so viel mit der Bewertung zu tun haben.
Besonders die Aussage, dass das 1:1 das bestmögliche Ergebnis für Bochum war - ich hab das Spiel nicht gesehen, aber:
Erstens hatten wir in der Bundesliga schon Torhüter die sich den Ball beim Abwurf ins eigene Tor gelegt haben , also ausschließen kann man da per se nichts, egal wie niedrig die Wahrscheinlichkeit ist.
Zweitens darf das m.E. auch bei der offiziellen Bewertung keine Rolle spielen, weil man da ja nie eine sinnvolle Grenze gezogen bekommt: Was wäre wenn es noch 10 Minuten Nachspielzeit gegeben hätte, oder wenn das in der 86. Minute passiert? Wer bewertet dann wie das Spiel wahrscheinlich ausgegangen wäre? Wahrscheinlich niemand, aber wo ist dann die Grenze ab der man das bewerten kann? Das Argument funktioniert aus meiner Sicht gar nicht.
Drittens hat mir folgender Gedanke gefehlt: Bochum war ja quasi gezwungen, den Nichtangriffspakt anzunehmen mit dem Feldspieler im Tor (das das eine faire Lösung von Union-Seite war möchte ich explizit nicht in Frage stellen). Aber was passiert wenn Union das nicht macht und stattdessen ein Tor erzielt, bei dem am besten noch der Hilfstorwart den Ball durch die Hosenträger flutschen lässt? Dann wäre doch jetzt kein Mensch der Ansicht dass der Sieg für Union stehenbleiben sollte - es sei denn man könne nachweisen dass der Stammtorwart zu 100% geschauspielert hat, aber das kann man halt nicht wenn ihn das Feuerzeug irgendwie getroffen hat. Insbesondere auch nicht mit Blick auf die möglichen mentalen Folgen („Was krieg ich jetzt als nächstes ab?“).
In dem Sinn wäre es also möglicherweise besser für Bochum gewesen, das Spiele noch zu verlieren - und das kann ja irgendwie auch nicht sein.
Fazit: Aus meiner Sicht muss Bochum die drei Punkte kriegen (so blöd das im Gesamtkontext ist) oder das Spiele muss wiederholt werden (was dann wieder blöd für Bochum ist, deswegen glaub ich da nicht so recht dran).
Ich hatte endlich mal wieder Zeit, mir ausführlich eine Folge Rasenfunk reinzuziehen und fühlte mich gewohnt gut unterhalten.
Zum Feuerzeugwurf ist zu sagen, dass ich bisher keinen einzigen Unioner getroffen habe, der auch nur einen Funken Verständnis für den Werfer gehabt hätte. Das sieht man doch alleine daran, wie schnell der Typ ermittelt und aus dem Block geholt wurde. Ob Drewes mehr aus dem Treffer gemacht hat, finde ich gar nicht so interessant. Wer soll denn entscheiden, ob der Spieler ausgewechselt werden muss? Soll in jedem Stadion ein Amtsarzt mit MRT und allem drum und dran sitzen?
Spannend ist für mich nur, wie weit man die Grenze verschiebt. Muss ein Gegenstand wirklich treffen, damit es einen Abbruch gibt? Letze Woche flog, wie bereits erwähnt, mindestens ein Bierbecher in Richtung der Bremer Spieler. Muss Ducksch weiterspielen, wenn das Ding direkt an seinem Gesicht vorbeifliegt? Wenn nein, wie dicht darf so ein Becher an einen Spieler rankommen, bevor es einen Abbruch gibt? Und wie sieht es mit Bengalos und Raketen aus, die nochmal eine Ecke gefährlicher sind? (Flogen schonmal beim Derby aus dem Gästeblock auf das Spielfeld)
Spielwertung also 2:0 für Bochum. Ich befürchte, dass Drewes nicht der letzte Spieler sein wird, der sich auswechseln lassen wird, und bin gespannt, ob der DFB dann konsequent bleibt. Bei Abbrüchen im Ruhrstadion wird sich mein Mitleid allerdings in engen Grenzen halten.
Das Sportgericht hat Unverständnis geäußert, warum der Schiedsrichter das Spiel nicht abgebrochen hat. Das wäre auch nach meiner Meinung der richtige Weg gewesen. Schon damals wurde darauf hingewiesen, dass das sofort erfolgt wäre, wenn der Schiedsrichter getroffen worden wäre.
Wenn klar ist, dass in einem solchen Fall abgebrochen wird, wird die soziale Kontrolle im Stadion dafür sorgen, dass die Aufs-Feld-Werferei aufhört, jedenfalls aber deutlich eingedämmt wird.
Wobei es genau diese Befürchtungen auch schon gab beim letzten solchen Fall… in den Achtzigern.
Oder, andere Sache, aber damals, als Nils Petersen behauptet hat, die erste gelbe Karte nicht mitbekommen zu haben. Da hat sogar der sehr geschätzte Ralph Gunesch damals in Bohndesliga prophezeit, in Zukunft würden Spieler vom Schiedsrichter davon laufen und vorgeben, eine Verwarnung nicht mitbekommen zu haben (ironischerweise konnte man bei einer alten Fußball-Simulation genau so eine Karte verhindern).
Passiert ist das in beiden Fällen nicht. Denke also, da bist du zu pessimistisch.
super Schwerpunkt, vielen Dank! Hab mir schon nach ca. 10 Minuten gedacht, das ist von allen guten Rasenfunken einer der besten, die ich bisher gehört habe. Hat mir sehr viel erklärt, auch den Standpunkt von Zingler rund um den Feuerzeugwurf. Ich kannte die Details aus dem Verfahren nicht, und kann mir beim DFB so einiges vorstellen, vor allem, dass solche Verfahren wsl. nicht immer geordnet ablaufen. Insofern entwickle ich sogar ein gewisses Verständnis für die Union-Position.
Ich finde aber trotzdem, dass es einen klaren Outcome in solchen Fällen geben muss: wenn das Vergehen eindeutig einem Lager zuzuordnen ist, und einen sportlichen Nachteil für die andere Seite bringt, dann muss das Spiel zwingend für die andere Mannschaft gewertet werden, sonst passiert sowas regelmäßig. Dass eine Mannschaft das dann vielleicht ausnutzt, muss man in Kauf nehmen und ist dabei wirklich das kleinere Übel — wenn man sich überhaupt anmaßt, darüber urteilen zu wollen, wie sich jemand anders fühlt oder zu fühlen hat, der von aggressiven Testosteronbolzen aus kurzer Entfernung von hinten mit Dingen beworfen wird.
so verständlich Unions Standpunkt auch sein mag, finde ich das „der eigentliche Skandal ist…“ Narrativ von Zingler und Co absolut unsäglich. Selbst wenn man berechtigte Einwände gegen das DFB-Urteil hat, wird daraus nicht der eigentliche Skandal. Das ist Täter-Opfer Umkehr.
Über die Stelle bin ich auch gestolpert. Sebastian meinte, Zingler hätte kein Feuerzeug geworfen und den Feuerzeugwurf auch nicht relativiert. Dem letzten Teil möchte ich widersprechen: Dadurch, dass er das Urteil zum „eigentlichen Skandal“ erklärt, hat er den Feuerzeugwurf sehr wohl relativiert. Das ist einer von zwei Aspekten im Statement von Union aufstößt. Der zweite (aber weniger gewichtige) Aspekt ist dieses Abstellen auf die Schiedsrichter-Entscheidung. Das kaufe ich keinem Bundesligisten ab; wenn Schiedsrichter-Entscheidungen gegen den eigenen Verein laufen, wird oft genug die ganze Maschinerie gestartet und man interessiert sich sehr wenig für den Schutz der Tatsachenentscheidung.
Davon abgesehen fand ich das aber einen sehr interessanten und informativen Schwerpunkt, danke dafür! Als bekennender Union-Antipathisant (was viel mit Zingerls Äußerungen in und nach der Corona-Zeit zu tun hat) habe ich viel lernen können über die Entwicklung des Vereins. Ich bin selber auch in die angesprochene Falle getappt, dass man sich von der Fischer-Zeit, der dortigen guten Arbeit und der Trainertreue hat blenden lassen (Beim Hören ist mir dann die Entlassung von Jens Keller als - ich glaube - Tabellenvierter wieder eingefallen und ich habe Sebastian dadurch direkt bestätigt gefühlt). Leider ist das der Punkt gewesen, für den ich Union noch mit am meisten respektiert hatte…
da gebe ich euch beiden recht, ich war auch kurz stutzig beim Hören und hab mich gewundert, dass @GNetzer nicht nachgefragt hat … wahrscheinlich wollte er das Thema nicht noch weiter ausdehnen …
Ich habe mich mit meinem Satz auch rein auf den Prozess bezogen, somit bin ich auf Sebastians & Zinglers Taktik auch voll reingefallen … und eigentlich, je länger ich drüber nachdenke, stimmt bei der Argumentation so einiges nicht, zB „wenn der Schiedsrichter das Spiel zu Ende spielen lässt, dann muss es zwingend auch so gewertet werden wg. Tatsachenentscheidung.“
Das ist einfach nicht wahr, denn wenn ich richtig informiert bin, geht es bei der Frage nach einem Spielabbruch nur um die Sicherheit der beiden Mannschaften und des Schiriteams. Aber hier gehts ja um die Schwächung einer Mannschaft dadurch, dass sie ein Mann weniger waren wegen dem Feuerzeug.
Hi, ich wollte dir das noch im anderen Thread antworten: ich sehe keinen Automatismus, dass sowas zukünftig regelmäßig ausgenutzt werden würde.
Zumal es andere empfindliche Strafen geben würde, die dafür sorgen, dass sowas nicht wieder passiert (hohe Geldstrafen, Spiel ohne Publikum).
Von einer automatischen Wertung für die andere Mannschaft könnten auch andere Clubs betroffen sein, gerade im Abstiegskampf, in dem jeder Punkt zählt.
Ich finde aus sportlicher Perspektive die Lösung mit dem Wiederholungsspiel wohl tatsächlich die sauberste.
Ansonsten hat @Kaer sehr gut in einem Begriff zusammen gefasst, was ich am Zingler-Schreiben kritisiere: „Täter-Opfer-Umkehr“.
Ein sehr schöner Schwerpunkt, der viele Einblicke liefert.
Ein bisschen zu sehr Union- bzw. Baumgart-Brille würde ich Sebastian aber im Hinblick auf die Rohde-Geschichte unterstellen. Sowas macht man nicht, den eigenen Spieler öffentlich zu kritisieren, schon gar nicht bei Union, wo das zu den eisernen Grundsätzen (Fussball bei Union, das ist unser Fussball) gehört. Das weiß Sebastian auch ganz genau und er stellt sich da nach meinem Gefühl ein bisschen vor Baumgart, der in der Fanszene nicht unumstritten ist.
Andere Clubs sind in jedem Fall betroffen, egal wie entschieden wird, denn Union ist in genau den selben Abstiegskampf verwickelt wie Bochum, St. Pauli, Kiel und die H‘heims.
Ist es fair, Patrick Drewes, nach allem was auch nach dem Spiel und nach dem Urteil vorgefallen ist, zuzumuten, nochmal 45 Minuten direkt vor dieser Tribüne seinen Beruf auszuüben? Also wenn Wiederholungsspiel, dann sollte zumindest diese Tribüne leer bleiben.
Union-Präsident Dirk Zingler begründet die Entscheidung: „Es ist schon schlimm genug, dass Personen bei Konzerten oder Sportveranstaltungen immer wieder Gegenstände auf Bühnen, in Innenräume oder auf den Rasen werfen. Leider ist das durch keinen Veranstalter zu verhindern. Umso wichtiger ist es, diese Personen zu identifizieren, aus der Veranstaltung zu entfernen und mit der höchstmöglichen Strafe zu belegen, um potenzielle Nachahmer davon abzuhalten.
Viel schlimmer ist es jedoch, wenn jemand versucht, sich aus diesen für keinen Veranstalter zu verhindernden Ereignissen einen Vorteil zu verschaffen, insbesondere dann, wenn auch unbeteiligte Dritte dadurch erheblich benachteiligt werden. Das ist hier der Fall: Der eigentliche unsportliche Skandal hat nach dem Ereignis auf dem Rasen und heute vor Gericht stattgefunden.
Wir werden daher alle uns zur Verfügung stehenden rechtlichen Mittel ausschöpfen und gegen das heutige Urteil vorgehen. Dieses Urteil schadet dem Fußball enorm, wird das nicht zu akzeptierende Werfen von Gegenständen aber nicht verhindern. Vielmehr setzen wir uns der Gefahr aus, dass in Zukunft nicht die sportlichen Leistungen der Mannschaften entscheiden, wie ein Spiel ausgeht, sondern mögliche Schmähungen, Beleidigungen, Rauch oder eben der Wurf eines Gegenstandes.
Ob für eine Seite eine Beeinträchtigung oder Schwächung vorliegt, ob das Spiel abgebrochen oder fortgesetzt wird, muss immer in der alleinigen Entscheidung des Unparteiischen liegen. Wenn die nutznießende Partei ihre Schwächung selber erklären kann, brauchen wir keine unparteiischen Schiedsrichter mehr und dem Betrug bzw. einem Schmierentheater ist Tür und Tor geöffnet. Die benachteiligten Parteien werden nie in der Lage sein, das Gegenteil zu beweisen.
Das heutige Urteil zeigt zudem, dass die oft benutzte „Hinzurechnung“ eines Ereignisses zu einem Verein fragwürdig, oft sogar falsch ist. Wenn die Konsequenzen daraus sich sogar zu Lasten unbeteiligter Vereine erstrecken, wird es vollkommen absurd.“
was ich daran besonders bizarr finde: Union - und auch Zingler - betont bei jeder Gelegenheit, wie sehr der Verein eins ist mit seinen Fans. Sie bauen zusammen das Stadion aus. Sie singen zusammen Weihnachtslieder. Sie kreieren eine besondere Atmosphäre in der Alten Försterei, die die Mannschaft antreibt und die Gegner einschüchtert.
Aber sobald ein von einem dieser Fans im Eifer des Gefechts geworfenes Feuerzeug zu einem Punktabzug führt, ist man plötzlich nur ein „Veranstalter“, die Fans sind „Personen“, die man „identifizieren, aus der Veranstaltung … entfernen und mit der höchstmöglichen Strafe … belegen“ solle „um potenzielle Nachahmer … abzuhalten.“ Und die besondere Atmosphäre in der Alten Försterei, die die Mannschaft antreibt und die Gegner einschüchtert, ist auf einmal „schlimm genug“ und „nicht zu verhindern“ (zumindest Teile davon).
Es war ja, den Fernsehbildern nach zu urteilen, nicht das einzige Wurfgeschoß, das an dem Tag in Richtung Bochumer Spieler flog, und nach meiner Erinnerung auch nicht das erste Spiel, bei dem etwas geworfen wurde. (Und Union ist natürlich auch nicht der einzige Verein, in dessen Stadion sowas passiert.)
Frage an Union-Fans: ist Dirk Zingler jemand, der sonst auch dafür einsteht, Personen, die „Gegenstände … in Innenräume oder auf den Rasen werfen … zu identifizieren, aus der Veranstaltung zu entfernen und mit der höchstmöglichen Strafe zu belegen, um potenzielle Nachahmer davon abzuhalten“? Er wäre ja an der Position, dementsprechende Maßnahmen zu veranlassen. Oder ist er das nur jetzt, aus prozesstaktischen Gründen?
PS: „unbeteiligte Dritte“ sind genauso „benachteiligt“, wenn Union die Punkte bekommt, denn Union befindet sich in genau dem gleichen Abstiegskampf, in dem auch Bochum mitmischt.
