Feuerzeugwurf gegen Patrick Drewes / Spielwertung Union - Bochum

Geplauder Bundesliga | M
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ich denke, der zentrale Satz im sehr guten Kommentar von kicker+ ist:

Wenn Sanwald „kein gutes Urteil für den Fußball“ kritisiert, greift er generell zu kurz. Hätte doch eine gerichtliche Bestätigung des 1:1 zugrunde gelegt: Es ist zumutbar, die Partie mit einem Feldspieler im Tor fortzusetzen, wenn der Keeper durch ein Wurfgeschoss ausgeschaltet wurde. Doch das will (bislang) ja wirklich keiner behaupten. Immerhin.

Ich denke, an dieser Tatsache sieht man die Absurdität der Argumentation von Union etc… Denn die behaupten ja, dass durch dieses Urteil ein Präzedenzfall geschaffen wurde, und man muss sich nur mal den umgekehrten Fall als Präzedenz vorstellen, da würden Fans ja erst recht angestachelt zu werfen und müssten sich dafür noch nichtmal in den gegnerischen Fanblock begeben. Würde eh gern wissen, wie oft das im Bundesligaalltag vorkommt, dass sich gegnerische Fans unter die Ultras hinterm Tor mischen.

Das ist auch der Denkfehler in der Argumentation von Mia beim 11 Freunde Themenfrühstück.

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zum Argument von Zingler „man könne sich ja nicht für Dinge entschuldigen, die man nicht selbst getan habe“: ich habe dieses Argument schon mehrfach gehört, jedesmal von Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind. Ich frage mich, ob das nicht Teil eines Ost/West-Missverständnisses ist, deswegen würde mich der Gedankengang näher interessieren.

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Sehr interessante Diskussion hauptsächlich zwischen Horst Held und Alfred Draxler in Sky90. Horst Heldt erläutert sehr anschaulich die Position von Union Berlin zum Feuerzeugwurf und dem DFB-Urteil dazu. Es schmerzt mich zuzugeben, aber leider hat auch Alfred Draxler gute Argumente. Es kommt zum Streitgespräch zwischen Heldt und Draxler und ich finde gut, dass jemand den Mut hat einem bild-Mann öffentlich zu widersprechen.

Mir fällt es echt schwer mir eine Meinung zum DFB-Urteil zu bilden. Es gibt für mich sehr gute Pro-und Contraargumente zum Urteil.

Draxler disqualifiziert sich aber für mich selbst, da er unterstellt, dass Vereine „Angst“ vor der aktiven Fanszene haben und sie deswegen auf ihre Banktette einladen würden. Vielleicht ist das teilweise so, aber vielleicht wollen sie auch einfach in einen Dialog eintreten und haben gar keine bis wenig Angst.

Außerdem behauptet er, dass manche (anscheinend Profi-)vereine mithelfen würden Pyrotechnik ins Stadion zu schmuggeln. Das würde ich gar nicht ausschließen, wäre mir aber neu.

Meines Wissens sind das eher Servicekräfte, Securitys, Handwerker etc., die Pyrotechnik ins Stadion schmuggeln. Das eine Vereinsführung das aktiv betreibt ist mir neu.

Die Diskussion geht relativ am Anfang los. Ich höre sie gerade. Wenn ich es schaffe poste ich, bis wann sie geht.

Edit: Geht bis 46:55 die Diskussion.

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Ich finde das schriftliche statement von Union unglücklich. Dieser selbstgerechte style mit eigenwilligen Deutungen geht mir zunehmend gegen den Strich.
Zingler hat aber am Samstag in einem Interview (ich meine im aktuellen Sportstudio) gesagt, dass eine Spielwiederholung das sauberste sei und dass es ihm letztendlich darum ginge, diese herbeizuführen.
Hat er damit nicht recht, also dass eine Wiederholung des Spieles sauberer wäre?

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finde ich nicht, denn eine Spielwiederholung sollte es geben, wenn der:die Verursacher:in nicht eindeutig auf einer Seite zu finden ist. Sonst werf ich jedesmal einen Gegenspieler k.o., wenn meine Mannschaft einen Hänger oder eine Menge kranker und verletzter Spieler hat und ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, und es gibt eine Spielwiederholung, das kanns ja auch nicht sein.

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Der Sportrechtler Paul Lambertz findet die Wertung des Spieles für Bochum fatal und spricht sich gegen eine nachträgliche Umdeutung der Schiedsrichterentscheidung aus. Diese Tatsachentscheidung müsse „unantastbar“ sein.
Schiedsrichterentscheidungen sind seit dem VAR schon nicht mehr unantastbar und die Entscheidung über einen Spielabbruch ist nicht mal eine das Spiel betreffende.

Für den Schiedsrichter mag es gute Gründe geben, ein Spiel nicht abzubrechen - beispielsweise, weil er Tumulte auf den Rängen fürchtet.

Angeblich kann ein Schiedsrichter ein Spiel nur abbrechen, wenn die Sicherheit der Spieler oder die der Durchführung des Spieles gefährdet ist. Da der Schiedsrichter das Spiel wieder angepfiffen habe, habe er eine unumstößliche Entscheidung hinsichtlich eines Abbruchs getroffen, die nun ein Sportgericht nicht mehr revidieren dürfe, andernfalls führe das zu einer Wettbewerbsverzerrung.
Äh - wenn er gleich abgebrochen hätte, hätte die Wertung doch nicht anders ausgesehen. Was soll das? Ist Herr Lambertz wirklich Jurist?

Fakt ist, dass die Regularien offenbar den Fall nicht vorsehen, dass durch einen Eingriff von Außen eine Situation hergestellt wird, dass eine Mannschaft in Unterzahl spielen muss. Ich frage mich, wie man das bei der Beurteilung unberücksichtigt lassen kann? Natürlich muss man da Analogien aufstellen, weil die Wettbewerbsungleichheit ja in diesem Moment auch schon vorliegt.

Bin gespannt wie es ausgeht. Pauli und Kiel sind ja schon mal abgewiesen worden - zurecht.

Sportrechtler über Feuerzeug-Eklat: Sportrechtler über Urteil gegen Union: „Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters muss unantastbar sein“ | sportschau.de

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Das würde aber das Instanz-Prinzip überwerfen? Es muss doch eine Möglichkeit geben eine Schiedsrichterentscheidung zu revidieren?

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Ich fühle mich irgendwie genötigt mal zu schreiben, wie sehr mich der Rant zum Thema Union-Bochum genervt hat. Ständig tauchen in den Medien irgendwelche Leute auf, die sagen es sei ja nicht so schlimm gewesen noch zu Ende zu spielen („waren ja nur noch ein paar Minuten“, „er wurde ja gar nicht richtig getroffen“) und wie unfair eine Wertung am grünen Tisch doch sei („es war ja nur ein Depp mit dem Feuerzeug“, „was kann den Kiel dafür…“). Darüber wird ständig geredet und es bleibt unwidersprochen.

Worüber nicht geredet wird, ist, dass noch Feuerzeuge flogen, als der Bochumer Torwart schon am Boden lag, und die Berliner Fans dann skandierten „Auf die Fresse“. Kann man beides auch an Fernsehbildern und -ton validieren. Und der Schiedsrichter meint(?) dann, die Gefährdung bestehe nicht mehr und das Spiel könne regelgerecht fortgesetzt werden. Ich weiß nicht, ob der Schiedsrichter wirklich so dachte, oder ob er einfach von den Berlinern in die Richtung genötigt wurde. An dem Tag hat der Mob regiert und wenn das Urteil revidiert wird, dann bedeutet das für mich, dass das in Ordnung ist.

Die Täter-Opfer-Umkehrtiraden der Berliner Offiziellen und Presse seitdem tun Ihr übriges. Der Bochumer Torwart wackelt seitdem und hat inzwischen seinen Stammplatz verloren. Und das alles wird nicht mal kontrovers diskutiert sondern „sei auch Aufgabenbeschreibung des Jobs“. Sorry, das ist alles einfach nur systematisches Mobbing.

Für die Transparenz: Ich bin Bochumer und könnte die zwei zusätzlichen Punkte natürlich gut gebrauchen. Deshalb lassen wir die mal weg. Sowas ist vermutlich nicht vorgesehen, aber vielleicht kann man auch einfach Berlin mit einem Punktabzug bestrafen und die Bochumer Punkte so stehen lassen. Wenn aber Berlin aus der ganzen Geschichte irgendetwas mitnähme dann fände ich das unerträglich. Ich finde wenn wir uns von Gewalttätigen die Regeln diktieren lassen, dann können wir es auch gleich lassen.

Und wenn wir schon von Karma sprechen: Wenn das irgendwie möglich ist freue ich mich zu sehen, wie Kiel und Heidenheim dann Absteigen, weil ihnen ein Punkt auf Union fehlt. Das wäre dann Karma.

Super, jetzt höre ich schon lange begeistert Rasenfunk, wollte mich schon lange hier anmelden, und jetzt ist mein erster Post sowas Emotionales zu so einem Scheißthema…8-/

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Das wäre meiner Meinung nach auch das fairste. Den sportlich hat Bochum die drei Punkte in dem Spiel nicht verdient gehabt. Und es ist schlicht nicht im Sinne eines sportlichen Wettbewerbs, wenn bei einer so gewichtigen Entscheidung wie dem Abstieg, Einzeltäter aus dem Publikum entscheiden. Besonders wenn die hauptleidtragenden nicht Union sind, sondern Kiel, St. Pauli, Heidenheim und Hoffenheim. Die mit der Situation nichts zu tun haben und sie auch nicht hätten verhindern können.

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Also ich finde, man sollte gleiche Vorfälle gleich bewerten. Beim Bierbecherwurf wurde das Spiel ja auch gegen Bochum gewertet, entsprechend muss Bochum hier die Punkte bekommen. Wenn es einen Unterschied geben sollte, ich sehe keinen!

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Besonders wenn die hauptleidtragenden nicht Union sind, sondern Kiel, St. Pauli, Heidenheim und Hoffenheim. Die mit der Situation nichts zu tun haben und sie auch nicht hätten verhindern können.

Die Frage, ob die Entscheidung andere Mannschaften betreffen kann, hängt ja direkt davon ab, ob Bochum auch noch hätte gewinnen können, denn das würde ja andere Mannschaften auch betreffen und es wäre völlig in Ordnung. In diesem Fall war es natürlich eher unwahrscheinlich, aber was, wenn Bochum noch zu elft gewesen wäre, was, wenn sie am Drücker gewesen wären? Was, wenn es zehn Minuten eher passiert wäre? Das ist schwierig da eine allgemeingültige Regel zu finden, daher finde ich, dass das Argument mit den anderen Vereinen nur so halb zieht. Und das dann irgendwelche Sesselpupser entscheiden zu lassen finde ich auch schwierig, denn da wird im Zweifel immer ein Nachteil für kleine Vereine herauskommen. Klar fühlt es sich falsch an, aber ich weiß nicht, ob das entscheidend sein sollte. Habe aber auch keine Lösung dafür, außer das ganze möglichst einfach und möglichst klar zu lösen, dann wären diese Diskussionen über Einzelfälle auch unnötig. Und einfach und klar wäre eine Spielwertung am grünen Tisch, da bin ich bei @phasenrunk. Da haben es die Vereine und Fans dann selbst in der Hand, das zu verhindern. So viel Selbstwirksamkeit hat man als Fußballanhänger doch selten;)

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ich finde das Argument, Kiel, St. Pauli und Heidenheim seien hier in irgendeiner Weise „leidtragend“ völlig hanebüchen, denn erstens ist Union genauso im Abstiegskampf drin, und die Punkte, die Bochum bekommt, bekommt Union nicht. Zweitens ist es völlig unfair, so zu tun, als sei das Spiel eigentlich schon aus gewesen und als hätte nix mehr passieren können. Man hat schon oft genug einen Lucky Punch in der Nachspielzeit erlebt, Bochum diese Möglichkeit abzusprechen, zeugt nicht gerade von Respekt und sportlicher Fairness, die hier immer wieder ins Feld geführt wird. Und drittens hat jede der drei Mannschaften die faire Chance, den Abstieg aus eigener Kraft zu verhindern.

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Ich teile zu 100% Deine Meinung :clap:und hoffe, dass das Urteil des Sportgerichts Bestand hat. Ich bin selbst Juristin und im Übrigen kein Bochum-Fan, sondern Fan einer Zweitliga-Mannschaft, also neutral, was die Punkte-Geschichte anbetrifft.

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Das kann ja nur der HSV sein, wenn du es so formulierst … :wink:

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Hallo @olk und willkommen in Forum,

ich habe hier glaube ich als erstes ganz frisch etwas zu dem Fall geschrieben:

https://mitmachen.rasenfunk.de/t/14-euer-input-fuer-die-sendungen-zum-14-spieltag/6710/11

Hatte damals wirklich auf die Worte in meinem Posting geachtet, doch jetzt wo ich sehe, wie Union und die Medien das angehen, so krätzt es mich.
Was ich nicht verstehe, sind die beiden anderen „Trittbrettfahrer“ und dass der Schiri jetzt mit der Depp ist. Von Bochum gar nicht zu reden.

Wäre das Spiel abgebrochen worden, so hätten wir das ganze Theater nicht. Entweder Wiederholung oder Wertung für Bochum.

Kann Deinen Unmut verstehen und es hätte mich wirklich interessiert, wenn Max den Jonas nach der Begründung seiner deutlichen Aussage gefragt hätte.

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Ob Union auch eventuell vom Abstieg betroffen ist, ist doch vollkommen irrelevant für die Aussage, dass Kiel, St. Pauli und Heidenheim viel eher einen Nachteil davon tragen. Union ist 9 bzw. 6 Punkte von Bochum entfernt. Kiel 2-4 Punkte, Heidenheim 0-2 Punkte. Und auch wenn man nach jeder Metrik der laufenden Saison geht, sind Kiel und Heidenheim die deutlich wahrscheinlicheren Konkurrenten um den Nicht-Abstieg als Union.
Und so zu tun als sei es in irgendeiner Form wahrscheinlich gewesen, dass Bochum noch den Siegtreffer erzielt ist meiner Meinung nach hanebüchen. Bochum war 80 Minuten in Unterzahl und es gab einen XG-Wert von 2.01 zu 0.92 pro Union bei 3 Schüssen aufs Tor durch Bochum. Union war die klar bessere und überlegene Mannschaft. Und wenn man schon im Konjunktiv argumentiert, dass Bochum ja noch hätte gewinnen können, dann kann man das doch genauso für Union machen. Denen wurde durch den Nicht-Angriffspakt genauso die Möglichkeit genommen das Spiel noch zu gewinnen. Und hätten auf Grund der Überzahl sogar die deutlich höhere Wahrscheinlichkeit dafür gehabt.

Und genau das ist eben nicht mehr das Fall, sollte Bochum der Sieg zugesprochen werden. Dann hat Bochum zwei Punkte mehr, als sie sich sportlich verdient haben. Sollten diese am Ende wirklich den Ausschlag geben, wurde die sportliche Integrität der Bundesliga nachhaltig geschädigt. Deswegen wäre wie oben schon angesprochen die fairste Lösung, dass Bochum den einen Punkt behält (den haben sie sich ja auch verdient). Und Union als Strafe einen Punkt abgezogen bekommt.

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Naja, der Schiri ist jetzt der Depp weil es einfach eine Fehlentscheidung war, das Spiel zu Ende zu bringen (da war nix sicher). Wobei er vermutlich von der Öffentlichkeit mehr Abbekommen hätten, wenn er abgebrochen hätte. Warum aber nicht mehr der Ordnungsdienst, die Polizei, oder wer auch immer das damals entschieden hat im Zentrum der Kritik steht weiß ich nicht.

Die Trittbrettfahrer verstehe ich schon. Die wollen nicht absteigen und haben größere Chancen, Bochum zu überholen als Union. Finde es ok, wenn die nach jedem Strohalm greifen. Wär natürlich lustig wenn es dann doch andersrum kommt und Pauli am Ende einen Punkt hinter Union steht…

Den Nichtangriffspakt fand ich auch ziemlich übel. Sieht oberflächlich fair aus aber diente ja offensichtlich nur dem Ziel, zu verhindern, dass das Ganze folgen hat (für Berlin). Ich hab mich ehrlich gesagt gefragt warum die Bochumer nicht einfach ohne Torwart weitergespielt haben und versucht haben, ein Tor zu erzielen. Hätte das geklappt (unwahrscheinlich, ich weiß) wäre es schon sehr schwer gewesen, ihnen die drei Punkte wieder wegzunehmen. Hätte Berlin noch gewonnen hätte das im Leben keinen Bestand gehabt.

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Naja, wenn sie klar besser gewesen wären hätten sie gewonnen. Als Bochumer könnte man sogar vorbringen, dass Bochum tatsächlich gerade noch offensiv gewechselt hatte und auch gegen Spielende Chancen hatte. Ich glaube zwar auch nicht, dass Bochum noch gewonnen hätte, aber solche weichen Kriterien dürfen imho keine Grundlage für so eine Entscheidung sein - wo willst Du da die Grenze ziehen?

Eine klare Spielabbruchsregelung wäre da wesentlich sauberer, aber da sind wir ja einer Meinung. Und wenn es so ist, dass das Spiel hätte abgebrochen werden müssen, dann finde ich es nicht absurd es so zu werten, als wäre es abgebrochen worden.

Aber jetzt diskutiere ich schon wieder die Details - mir war ursprünglich nur wichtig, wie schief die Vorgänge in der Öffentlichkeit dargestellt werden.

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Natürlich. So wie es hanebüchen ist, so zu tun, als ginge es in dieser Sache darum, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es gewesen ist, dass Bochum noch den Siegtreffer hätte erzielen können.

Darum geht es nicht.

Es geht darum, ob es möglich gewesen wäre, dass Bochum noch den Siegtreffer hätte erzielen können.

Das ist ein Unterschied.

Denn auch wenn es höchst unwahrscheinlich ist, dass ich einmal Abermillionen im Lotto gewinnen werde - in dem Moment, wo ich mir ein Lotterieticket gekauft habe, ist es zumindest möglich.

Ich dachte, ich erwähne das hier, weil ich finde, dass die ganze Diskussion in eine falsche Richtung geht, ganz abgesehen davon, dass ich überhaupt nicht verstehe, warum diese Diskussion geführt wird.

Aus dem Heimblock wurde ein Gegenstand geworfen, von dem ein Spieler der Gastmannschaft getroffen wurde, woraufhin es zu dessen Auswechslung kam.

Nach meinem Verständnis von Recht und Gerechtigkeit kann das nur bedeuten, dass das Spiel als verloren für die Heimmannschaft gewertet wird. Darüber hinaus könnte man darüber diskutieren, ob es noch weitere Strafen für die Heimmannschaft geben sollte. Und sonst nichts.

Just my two cents.

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dann kannst du aber jedes zweite Spiel nach 60 oder 70 Minuten abpfeifen mit der Begründung „passiert hier eh nix mehr“, xGoals sind auch total ausgeglichen, machma Feierabend.

Sorry, aber das is echt hanebüchen. Ein Spiel dauert, bis der Schiedsrichter abpfeift, und wenn die Fans einer Mannschaft gewalttätig ins Spiel eingreifen, dann muss es piepschnurzegal sein, wie die xG Werte stehen.

Ihnen wurde die Möglichkeit genommen, sich sportlich die zwei Punkte zu verdienen, weil einer ihrer Spieler KO geschlagen wurde von den Fans des Gegners. Das ist der Punkt, und nur das.

Hätten anno 1999 die Bayernfans in der 90. Minute Ole Gunnar Solskjaer KO geschlagen, wären die Bayern dann jetzt auch „sportlich verdient“ einmal mehr Champions League Sieger?

Ich weiß, dass rund um dieses Spiel vieles nicht so gelaufen ist, wie es hätte laufen sollen, aber die Union-Argumentation kommt mir an manchen Stellen wirklich vor wie eine Legitimation von Gewalt. „Die hätten doch eh kein Tor mehr geschossen, also ist es auch egal, ob sie nur zu zehnt oder zu dritt spielen, weil unsere Fans ihre Spieler KO schlagen“.

Wenn wir schon so weit sind, dass wir Gewalt rechtfertigen, weil eine Strafe dagegen irgendwem „nutzen“ könnte, dann können wirs auch gleich lassen. Das ist mMn purer Trumpismus, hier wird nicht um die Sache argumentiert, sondern nur nach individuellem Nutzen der Beteiligten und Betroffenen.

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