Es ist meiner Meinung nach halt nicht an den Haaren herbeigezogen? Zumindest vor 15 Jahren als ich in der Kurve stand wäre das nicht so schwer gegangen, aber es muss doch auch nicht aus der Kurve kommen? Bei jedem Einwurf und Eckball hast du Spieler am Spielfeldrand und je nach Stadion relativ nah am Zuschauer.
Zur Diskussion „Wurf aus Fankurve“. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Ragnar Ache gegen Fortuna Düsseldorf durch einen Wurf von der Haupttribüne getroffen. Jetzt kann man zwar gegenhalten, dass es „Fortuna für alle“ war, und der Werfer vielleicht nicht das typische Haupttribünenklientel, allerdings ist es schon bemerkenswert, wie sehr insbesondere im Fußball auch auf den vermeintlich teuren Plätzen die gute Kinderstube vergessen wird. Und da sind wir wieder bei der Kulturfrage, da dieselben Zuschauer sich bei einem anderen Sport ganz anders verhalten.
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deine Argumentation hakt an mehreren Punkten:
erstens gibt es kein Ergebnis, weil das Spiel nicht regulär zu Ende gespielt wurde, sondern es gibt nur einen Spielstand zum Zeitpunkt des Vorfalls.
zweitens: eingegriffen in das Spiel und damit in den Abstiegskampf hat der Feuerzeugwerfer und sonst niemand. Das Sportgericht reagiert nur auf den unrechtmäßigen Eingriff.
drittens ist Bochum der geschädigte Verein, im Spiel und auch darüber hinaus: ihr Torwart wurde verletzt und hat seit dem Spiel bei Union einen Leistungseinbruch und seinen Stammplatz verloren. Wenn Kiel und St. Pauli irgendwelche Ansprüche anmelden, dann hat Bochum wohl mindestens genauso ein Recht auf Entschädigung für diesen Schaden.
Kiel, St. Pauli und Heidenheim haben allerdings mit dem, was in Berlin passiert ist, gar nichts zu tun. Sie haben kein Recht auf ein bestimmtes Ergebnis in einem Spiel, an dem sie nicht einmal beteiligt sind. Sonst fängt nächstes Mal Heidenheim zu klagen an, weil ein Schiedsrichter im Spiel Kiel vs. St. Pauli einen vermeintlichen Handelfer nicht gegeben hat. Manchmal kommt es mir so vor, als würde es bei der Debatte nur um Kiel und Heidenheim gehen und nicht um Bochum und Union.
Wenn Union in der Nachspielzeit einen nicht spielberechtigten Spieler eingesetzt hätte, dann wäre es selbstverständlich, dass das Spiel mit 0:2 gewertet wird, Union hätte sich einen unrechtmäßigen Vorteil verschafft. Hier hat ein Union-Fan Bochum einen Schaden zugefügt und Union damit einen Vorteil verschafft. Denn Bochum musste das Spiel zu zehnt zu Ende spielen und einen Feldspieler ins Tor stellen. Das ist natürlich analog zu sehen.
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Das ist ja immer noch der Streitpunkt. Immerhin gab es einen Schlusspfiff. Und das Problem ist hier vor allem das Regelwerk, das den Schiedsrichter vor Ort im Stich gelassen hat und eben auch die Rechtsfrage nicht eindeutig regelt. Klarer Auftrag an DFB/DFL hier nachzubessern.
Das Problem der Aussage ist, dass sie eigentlich auch auf einen Hoyzer-Fall gelten müsste. Und da müsste man ziemlich lavieren, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Denn Eingriff von außen liegt auch dann vor.
Mein rechtliches Problem ist, dass ich eine Analogie für komplett falsch halte. Ich bin Anhänger von „ohne Gesetz keine Strafe“ und das gilt bei einer Analogie eben nicht.
Wahrscheinlich werde ich gleich wieder von @Vollspann zurückgepfiffen ( alles gut!), aber das interessiert mich jetzt.
Bedeutete das im Umkehrschluss, dass du auch dann Strafen aus Prinzip (!) gutheißen würdest, obwohl die Gesetze dazu völlig absurd sind?
Denn entscheidend scheint für dich allein zu sein, dass es ein Gesetz, eine Regel oder was auch immer gibt, das bzw. die gebrochen wird, während dir die eigentliche Tat egal ist.
Ich frage, weil ich selbst keine Anhängerin von „ohne Gesetz keine Strafe“ bin, weil für mich in erster Linie die Intention einer Handlung von Bedeutung ist.
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Ich bin ein Anhänger von „gegnerische Spieler KO werfen gehört bestraft.“ Aber irgendwie scheint das eine Minderheitenmeinung zu sein, weil sich mehr Leute Sorgen um Kiel und Heidenheim machen als darum, dass Bochum ein Spieler KO geschlagen wurde. Oder dass ein Urteil, das Kiel und Heidenheim genehm ist, Menschen zur Nachahmung geradezu auffordert.
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Dir ist aber schon aufgefallen, dass HDH sich nicht an der Berufung beteiligt hat und auch sonst keine Vorwürfe erhebt ? Wäre schon schön Du würdest dann nicht ausgerechnet diesen Verein als Beispiel nehmen.
Interessant finde ich auch, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, dass wir uns ja alle kein Urteil erlauben dürfen, welche Auswirkungen dieser Wurf auf Drewes hat und sich Unterstellungen verbieten.
Das ist richtig, aber verbieten sich denn nicht dann genauso Annahmen wie: " Spieler wurde k.o. geschlagen" oder: " er wurde verletzt und deshalb kam Leistungseinbruch und er musste auf die Bank"
Auch das weißt Du nicht und stellst eine Vermutung an.
Eigentlich ist es doch klar, dass hier einige unterschiedliche Perspektiven vorhanden sind und es immer einfach ist, aus einer vermeintlichen Neutralität und von außen eine Meinung abzugeben. Das ist in Ordnung, aber tatsächlich Beteiligten immer vorzuwerfen dass sie ja mit allem falsch liegen, ist auch wenig zielführend.
Und machen wir uns doch bitte mal ehrlich. Was wäre denn wenn wir hier nicht von Union und Bochum sprächen, sondern beispielsweise von Dortmund und Leipzig ? Und es ginge um die Teilnahme an der CL.
Wären die Reaktionen dann auch so eindeutig und Leipzig das Opfer ?
Diese ganze Diskussion beinhaltet so viel an Emotionalität und Sympathien für die betreffenden Vereine, dass ich die Argumentationen alle schwierig finde und mich auf Grund meiner Vereinsliebe auch nicht beteilige.
Es gibt aber noch eine andere Sichtweise oder Herangehensweise, die ich tatsächlich teile und hier mal einwerfen möchte.
Nämlich die von Christian Spiller von der Zeit.
Ich verlinke mal seinen Kommentar:
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Ich will aus ähnlichen Gründen wie du eigentlich nicht mehr viel zu dieser Diskussion schreiben, beim Kommentar von Christian Spiller stört mich allerdings eine Sache, die schon mehrfach in verschiedenen Medien falsch wiedergegeben wurde. Es sind eben doch weitere Gegenstände auf den Platz geflogen, während Drewes behandelt wurde. War im Stadion gut zu sehen, wie Umstehende mehrfach wieder was aufgehoben haben und Richtung Tribüne gestikuliert haben. In manchen Medienberichten wird das auch aufgegriffen, zum Beispiel vom Kicker hier:
Stimme Dir zu. An jedem Spieltag in viele Stadien. Die Frage ist ja, wird dieses Urteil das verhindern oder nur dazu führen dass sich mancher schlauer anstellt. Wir werde sehen.
Ja.
Ich fand den Artikel von Spiller richtig schlecht. Um es mal vorsichtig zu formulieren. In erster Linie, weil ich Spillers Argumentation nicht folgen konnte.
So ist das mit Annahmen. Sie unterscheiden sich.
Auch in Ordnung. Ich kann ihm folgen.
Dann kannst du mir diese Passage sicherlich erklären:
Und dann ist da noch die fußballmoralische Seite – da wirkt dieses Urteil schlicht unfair. Diese drei Punkte hat sich der VfL Bochum sportlich nicht verdient.
Wie meint Spiller das?
Eigentlich nur, wenn sie auf unterschiedlichen Voraussetzungen beruhen.
Du glaubst offenbar, dass man solche Situationen je nach „Zuneigung“ bewerten sollte. Ich glaube, dass das keine Rolle spielen darf.
du hast natürlich recht, dass Heidenheim keinen Protest eingelegt hat, ich habe mich eher auf die Debatte bezogen, in der Heidenheim immer als Leidtragender benannt wird. Dass HDH da selbst nicht juristisch vorgeht, macht diese Argumentation ja noch unverständlicher.
Was meine Emotionalität angeht, liegt sie mehr an der Täter Opfer Umkehr als an meiner Sympathieverteilung, aber ja, mir ist Bochum näher als Union.
Tatsache ist, dass Drewes nach dem Vorfall nicht weiterspielen konnte.
Mit Christian Spiller bin ich fast nie einer Meinung, so auch hier. Er fasst recht übersichtlich die Argumentation der einen Seite zusammen, macht sich aber nicht die Mühe, die Argumente der anderen Seite, geschweige denn die Begründung des Sportgerichts zu berücksichtigen.
Dafür unterschlägt er nicht nur die Tatsache, dass weitere Gegenstände aufs Spielfeld geworfen wurden, sondern auch, dass Bochum nur unter Protest weiterspielte, weil es vom Schiedsrichter dazu gezwungen wurde (ich habe auch gelesen, dass Petersen das Spiel eigentlich abbrechen wollte und von seinen Vorgesetzten zur Weiterführung überredet wurde, aber ich weiß nicht, ob das stimmt oder nur ein Gschichtl ist). Jedenfalls ist auch ein Nichtangriffspakt keine sportliche Fortsetzung eines Fußballspiels, ich kann mich noch gut an Gijon erinnern und die Debatten seither. Dies in der Summe analog zu einem Spielabbruch zu werten, halte ich für gerechtfertigt, vor allem, wenn man der Überzeugung ist, dass ein Spielabbruch gerechtfertigt gewesen wäre.
Und dass Spiller einerseits das Urteil als politisch kritisiert, gleichzeitig aber fordert, die Interessen von Kiel, St. Pauli und ja, auch Heidenheim zu berücksichtigen, das find dann eher … originell.
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Vielen lieben Dank für deine Analyse des Spiller-Artikels zum Thema, in der du sehr schön genau das herausgearbeitet hat, was mich beim Lesen desselben instinktiv gestört hat.
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Dann stellst du höhere Ansprüche an das Lesen im Allgemeinen und an den Sportteil von ZON im Besonderen als ich.
Mir geht es gar nicht um Union oder Bochum, die sind mir völlig wumpe. Es geht mir nur um die Position der anderen beteiligten Vereine und würde mir da einfach mehr Verständnis wünschen.
Diese sind eben auch keine Täter. Aber dass sie unter Umständen Opfer dieser Entscheidung werden, kann man ja nicht einfach weg wischen. Das kann man gut oder schlecht finden, richtig oder falsch, aber denen dann ihre Verärgerung und auch ihr Unverständnis abzusprechen finde ich eben schwierig und auch echt zu viel verlangt.
Denn diese Punkte Bochum zuzusprechen bedeutet ja, auch die Möglichkeit außer acht zu lassen, dass sie dieses Spiel auch noch hätten verlieren können.
Wenn man sich immer darauf beruft, ihnen die Möglichkeit zu gewinnen noch genommen zu haben, gehört doch ebenso dazu, dass ja auch Union diese Möglichkeit genommen wurde.
Wirklich niemand weiß, wie das Spiel ausgegangen wäre.
Jetzt wird aber ein Sieg vorausgesetzt, der natürlich Auswirkungen auf Unbeteiligte hat. Das ist was mich stört.
Wenn ich dann sage: es war aber im Unioner Stadion, das muss also Konsequenzen haben, ok.
Dann setz ein Wiederholungsspiel an und Bochum hat die Möglichkeit, mit 11 Mann und in besserer Form das Ding zu gewinnen.
Meinetwegen zuhause oder auf einem neutralen Platz.
Oder lass ihnen den Punkt und zieh Union einen oder mehr ab, wenn es als Sanktion verstanden werden soll.
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Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Ich denke genau das geschieht. Ich werte das nicht.