Ich finde, die Tatsache, dass die Chancen für Mädchen und Frauen, selbstständig und unabhängig und mit gleichen materiellem Wohlstand wie Männer leben zu können, von gesellschaftlichen Wertvorstellungen abhängig ist, ist schon mehr als „ein Datenpunkt“. Und es sollte möglich sein, dies zu artikulieren, ohne, dass einem reflexhaft „Verklärung“ vorgeworfen wird. Und was haben Zwangsadoptionen damit zu tun, dass Mädchen auch mehrere Jahrzehnte nach dem Mauerfall im Osten besser in Mathe sind als im Westen?
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Ingolstadt liegt aber nun Mal nicht im Osten…
Und Etas Leistung soll dadurch in keinster Weise gemindert werden, aber auch bei Ingolstadt war es ja wohl ein Wagnis
Und Wübbenhorst, welche bei Cloppenburg(Niedersachsen) mit der Aufstellung nach Penislänge für Schlagzeilen sorgte, ist vielleicht auch nicht ganz unbeteiligt an der Entwicklung
Etas Leistung soll dadurch nicht gemindert werden, aber ob diese was mit dem Osten zu tun hat, nur weil Union im Osten liegt?
Eta kommt aus dem Osten, wo die Karrierechancen für Mädchen und Frauen verglichen mit denen der Männer im Schnitt höher sind. Siehe das Paper. Nicht Eta ist der Datenpunkt, auf den ich hinauswill, die Tatsache, dass Mädchen und Frauen in den neuen Bundesländern anscheinend ehrgeiziger und gezielter auf eine erfolgreiche berufliche Karriere hinarbeiten, ist der Datenpunkt. Ansonsten reden wir aneinander vorbei.
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Ein Nachtrag noch: Es ist ganz lustig zu sehen, dass das Paper mehrfach Claudia Goldin zitiert, jene Frau, die (später als das Paper) als erste Frau alleine den Wirtschaftsnobelpreis zugesprochen bekommen hat und die sehr viel zum Verständnis dafür beigetragen hat, warum Frauen weniger verdienen/seltener Führungspersonen einnehmen/… als Männer. Es gibt mittlerweile wirklich eine ganze Menge empirisch abgesicherte Arbeit dazu und glaube, ich verbrenne mir nicht die Finger, wenn ich sage: Gesellschaftliche Vorstellungen sind wichtig und die waren nun einmal in den Nachwendejahren hüben anders als drüben.
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Hier noch mal was, was deine These stützt @ixolius
Es geht (mir) zumindest nicht um richtig oder falsch
Ich find das Thema interessant und versuche möglichst alle Punkte zu beleuchten und dazu gehört eben auch Kritik an der DDR sowie auch die Benennung der Frauen, die immer wieder für Gleichberechtigung kämpfen
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Ich glaube, dass es auch an weiteren Umständen um Osten liegt, warum Frauen mit höherem Ehrgeiz hervorstechen. Die ungleiche Vermögensverteilung zwischen Ost und West macht das noch einmal wahrscheinlicher. Und wie schön erwähnt, ist die Konkurrenz durch die Männer etwas schwächer als im Westen.
Ich will damit sagen, dass zu einem anderen gesellschaftlichen Bild auch noch weitere Umstände hinzukommen.
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Dann können wir uns wahrscheinlich darauf einigen, dass ohne vorliegende Daten (in dem Fall jetzt zu Bewerbungen) sowie auf solchen aufbauenden, weiterführenden Recherchen, verschiedene Erklärungen ganz grundsätzlich möglich sein können.
Du hälst es dann vielleicht für die wahrscheinlichere Erklärung, dass es weniger interessierte Frauen mit den richtigen Qualifizierungen gibt, und ich denke, dass das Interesse wahrscheinlich nicht geringer ist, aber dass das System Fußball Frauen den Zugang zu Qualifikationen und Bewerbungsmöglichkeiten erschwert (mit dem Zusatzgedanken, dass auch die Interessensfrage ja eigentlich bereits einpreisen muss, wie offen der Fußball auftritt und wirkt, diesen hier also nicht aus der Verantwortung entlässt).
Ich weiß nicht mal, ob ich es für die wahrscheinlichere Erklärung halte. Es ist einfach der fehlende Hintergrund der Kennzahlen, der mich stört. Und der Rückschluss, der aufgrund dieser Zahlen erfolgt, dass es automatisch ein feindliches System/Umfeld geben muss. Hier wird von einer Opfereigenschaft ausgegangen, die vielleicht (!) so gar nicht der Realität entspricht. Und das halte ich für bedenklich. Monokausale Erklärungen sind halt häufig Humbug.
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Ich würde nicht von mangelndem Interesse sprechen, sondern eher von einer unterschiedlichen Bedeutung, die diese Positionen für Männer und Frauen haben. In einer kapitalistisch-patriarchalen Gesellschaft bemisst sich der Wert von Männern ja maßgeblich dadurch, wie viel Macht und/oder Geld sie anhäufen (oder wie sehr sie sich für eine Sache aufopfern). Entsprechend ist die Motivation einen Position zu erreichen, die viel Macht und Geld bedeutet, erheblich höher als bei Frauen. Denen wird in einer kapitalistisch-patriarchalen Gesellschaft gespiegelt, dass sich ihr Wert darin bemisst, ob sie einen Mann und Kinder haben, wie gut sie aussehen und (in Ermangelung eines besseren Wortes) wie „nett“ sie sind. Männer brauchen in so einer Gesellschaft diese Posten für ihren Selbstwert, sie definieren sich (teilweise) darüber. Entsprechend werden sie natürlich auch mehr daran setzen, diese Posten zu erlangen. Selbstverständlich hat das System dadurch auch selbstverstärkende Effekte. Wenn man als Frau weniger Anerkennung für das erreichen einer Machtposition bekommt, dann sinkt die Motivation eine solche Machtposition anzustreben.
Ich bin persönlich aber auch kein Freund von Quotenregelungen in Vorstandspositionen oder dem starken Fokus darauf, wie die Geschlechterverteilung auf dieser Ebene ist. Zum einen nimmt man dadurch ja an, dass diese Positionen generell erstrebenswert sind (schließlich führen wir keine Quoten bei Obdachlosen oder Menschen in Gefängnissen ein). Und dem würde ich grundsätzlich widersprechen. Sowohl auf gesellschaftlicher als auch auf individueller Ebene. Diese Machtpositionen sind kapitalistische, systemimmanente Konstrukte, die man auch nur erreichen und behalten kann, wenn man in der kapitalistischen Logik denkt und arbeitet.
Außerdem ist es doch nüchtern betrachtet einfach ein Scheißjob. Die Arbeitszeiten sind kacke, der Stress ist rießig, Work-Life-Balance gibt es nicht und das Sozialleben wird auch gerne in Mittleidenschaft gezogen. Also ich für meinen Teil hätte da kein Bock drauf. Um mal einen Aspekt zu konkretisieren: als Trainer oder Trainerin muss man gerne mal alle 2-3 Jahre umziehen und jedes zweite Wochenende ist man nicht Zuhause. Das ist doch für das soziale Umfeld richtig scheiße. Deswegen halte ich es erstmal auch nicht für verwunderlich, dass Frauen, die tendenziell ein größeres und engeres soziales Netzwerk haben, weniger Motivation haben in diesem Bereich zu arbeiten.
Zum anderen ist so was ja gewissermaßen ein „männlicher“ Erfolg. Damit meine ich, dass man die Definition von Erfolg, die in einer patriarchalen Gesellschaft auf Männer ausgelegt ist, für Frauen übernimmt. Man geht davon aus, dass dieser Erfolg der Einzelperson gut tut. Und für mich persönlich ist das einfach nicht der Fall. Ich halte das, was gemeinhin als Erfolg definiert wird (Macht, Gelt, etc.), weder für bedeutsam, sinnstiftend noch glücklich machend. Ich erkenne an, dass das wahrscheinlich nur meine persönliche Präferenz ist, weil ich mir weder was aus materiellen Dingen mache, noch sonderlich viel Freude daran habe über andere Macht auszuüben. Das mag für andere Menschen anders. Aber ich muss ja meinen moralischen Kompass daran ausrichten, was ich für richtig halte.
Und zuletzt halte ich den Ansatz, dass es eine 50-50 Verteilung geben muss, auch für keinen guten Maßstab für Gleichberechtigung. Es geht doch darum, dass Männer und Frauen das machen können, worauf sie Lust haben, ohne dass sie auf Grund ihres Geschlechts daran gehindert werden. Das heißt ja aber nicht, dass sie überall die gleichen Interessensverteilung haben. Die Lebenserfahrungen, die Männer und Frauen machen, unterscheiden sich nun mal fundamental, manches davon wird sich auch nie ändern. Und ich halte es nur für logisch, dass sich daraus auch unterschiedliche Interessen entwickeln. Für mich sind solche Quoten maximal ein Indiz. Und auch nur dann, wenn klar erkennbar ist, dass auf der einen Ebene das Interesse gleich verteilt ist, es sich aber nicht oder nur kaum auf höhere Ebenen durchschlägt. Im Fußball scheint das ja der Fall zu sein, wenn ich die hier im Thread genannten Zahlen richtig verstanden habe.
Nur mal so: Findet ihr es nicht komisch, dass hier wieder fast ausschließlich Männer diskutieren und was sagt das über unser Forum aus?
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Danke! Ich finde es absolut wild und abstrus, dass eine Pionierin eine historische Leistung erbringt und Männer darüber diskutieren, welche Anteil doch die Gesellschaft hat und diese Leistung ja eigentlich das Ergebnis der Arbeit einer Diktatur ist. Einfach nur wild…
Auch da hilft es sich nur einmal zu fragen, ob wir diese Diskussionen auch so führen würden, wenn ein Mann etwas historisches leistet. Ich bezweifle es stark.
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Ich würde mich ja auch darüber freuen, wenn sich mehr Frauen dazu äußern. Gerade dann, wenn ich mit dem was ich sage falsch liege. Aber ich kann ja niemanden dazu zwingen sich zu äußern. Ich hab in meinem ersten Post hier ja explizit darum gebeten mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege. Ich kann eine entsprechende Aussage gerne noch zum zweiten Post hinzufügen. Wenn es andere Möglichkeiten gibt wie ich Sachen formulieren kann, dass sie einladender bezüglich einer Beteiligung von Frauen sein kann, bin ich auch für diese Tipps offen. Und wenn gewünscht ist, dass ich mich gar nicht mehr dazu äußern soll, werde ich auch diesen Vorschlag annehmen. Auch wenn ich mich persönlich nicht als Mann identifiziere, aber ich bin mir bewusst, dass die meisten mich trotzdem als solchen wahrnehmen werden.
Heißt das nicht einfach, dass das Forum die Hörerschaft spiegelt und die Fußballinteressierten im allgemeinen?
Du wirst die Zahlen besser kennen als wir, aber ich ging bislang schon davon aus, dass das Groß der Hörenden Männer sein werden. So wie ich bislang auch davon ausgehe dass die meisten Fans/ Männer sind 
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Das war intuitiv auch mein erster Gedanke, keine Ahnung, ob das verifizierbar ist.
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Das ist eine ziemlich böse Unterstellung. Es wäre gut, wenn es auch ohne ginge.
Dass sich in Internetforen mehr Männer als Frauen tummeln, ist jetzt nicht Rasenfunk-spezifisch. Was mich eher überrascht ist, dass wieder sehr viel über Frauen geschrieben wird und wenig über die Systeme, in denen sich Menschen bewegen, und die bestimmte Ergebnisse (Gleichberechtigung, Parität) beeinflussen.
Claudia Goldin (von der ich weiter oben schon mal sprach) hat übrigens vor kurzem den US-Profi-Basketballerinnen zu einer 400-prozentigen Gehaltserhöhung verholfen. Und das hat sie vor allem durch akribische Zahlenarbeit geschafft. WNBA: Mehr Gehalt dank einer Nobelpreisträgerin | FAZ (Geschenklink)
in diesem Forum gibt es einige Frauen, die sich aber aus diversen Gründen nicht mehr oder kaum an Diskussionen wie diesen beteiligen.
Ein Grund ist, weil es uns Männern durchaus schwer fällt manchmal einfach die Klappe zu halten und dem anderen zu glauben oder zu sagen „ah okey, du hast da mehr Erfahrung als ich, dann glaube ich dir“.
Und an alle männlichen Kollegen, die jetzt hier drauf Antworten und mir widersprechen wollen: Genau das meine ich! Diesen Reflex es direkt besser zu wissen 
Ich kann auch nur sagen, was mir vermittelt wurde welchen Eindruck manche Frauen hier im Forum bekommen und wollte das nur widerspiegeln. Ob wir das auch so sehen oder nicht spielt keine Rolle in diesem Fall. Der Eindruck der Diskussionskultur hat sich verfestigt und führt dazu dass wenige noch Bock darauf haben.
Das ist jetzt keine Kritik an irgendwen speziell, nur ein genereller Hinweis, dass es nicht nur auf die Forumsdemographie zu schieben ist, dass hier keine Frauen mehr schreiben
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Naja. Wenn man ernsthaft über die Systeme spricht, müsste man(n) ja vielleicht was ändern. Deswegen finde ich das nicht überraschend, aber gleichwohl enttäuschend. Vielleicht ist das auch der Grund, warum ich mich sogar über Lob und Jubel in der Sache nicht so richtig freuen kann. Fühlt sich für mich manchmal zu sehr nach Ersatzhandlung an.
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Aber könnte es nicht einfach so sein, wenn im Stadion nur 25% Frauen sind (davon wahrscheinlich noch einige die mir ihrem Partner mit gehen) und wenn ich im privaten Umfeld feststelle, dass quasi keine Frau Fußball interessiert ist obwohl fast jeder Mann/Freund von ihr das ist, weniger Frauen sich im Fußball engagieren (auch hier bei uns im niedrigen Amateurbereich) usw usf vllt einfach Frauen weniger Interesse an Fußball haben?
Und bei uns im Amateurbereich ist das sicherlich nicht, weil es von Männern nicht gewollt ist. Man ist um jede*n froh, der sich engagiert weil es zu wenig Ehrenamtliche gibt.
Die Männer wären froh wenn ihre Frauen mit zum Fußball gehen würden.
Unsere Kleine hasst Fußball bereits im Alter von 5 Jahren. Obwohl ist weil sie immer mit zum Fußball muss/darf?
Ich weiß, anekdotische Evidenz. Aber manchmal sind Dinge vllt auch einfacher als wir sie machen.
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Dieses Narrativ, dass man einfach mal die Klappe halten soll, ist absolutes Gift. Wir befinden uns hier in einem Forum, das sich mit Profifußball vor Zehntausenden im Stadion und Millionen vorm TV beschäftigt. Niemand von uns weiß, wie sich diese Situation und dieser Druck anfühlen. Trotzdem erdreisten wir uns, hier - und auch im Podcast - über Fehler zu reden etc. (und das, obwohl uns Dinge wie mentale Gesundheit viel bewusster sind als vor 25 Jahren). Dürfte man dann eigentlich auch nicht und Steffen Baumgart hätte mit seiner Aussage, ob man denn wisse, wie es gegen die Bayern sei, recht. Wir wissen es nicht und sollten nach diesem Konzept einfach die Klappe halten. Finde ich halt nicht. Deswegen habe ich Meinungen und äußere mich zu unterschiedlichsten Themen. Wenn man das anders sieht, sollte man genau begründen, wieso ich mich zu dem einen Thema äußern darf und zum anderen nicht. „Das ist ja was ganz anderes“ ist im Übrigen kein Argument.
Ansonsten wäre, wenn man das Fehlen von Frauen in Debatten hier bemängelt (durchaus nachvollziehbar), interessant, wie viele Frauen im Forum angemeldet sind, sich in den letzten Tagen angemeldet haben, den Thread gelesen haben und aus welchen Gründen sie nicht mitgeschrieben haben.
Ich weiß im Übrigen auch nicht, wie es ist, schwuler Gesundheitsminister bei Ausbruch einer Pandemie zu sein, oder Bundeskanzlerin oder Bundeskanzler mit den Zwängen, die da wirken. Dennoch nehme ich mir raus, über deren Handlungen nachzudenken und mich dazu zu äußern (und hoffentlich wir alle). Sollte man sich zu verzogenen Gören, die im Supermarkt um sich treten, nur äußern, wenn man selbst Kinder hat? Wo ist denn die Betroffenheitsgrenze? Bräuchte da ggf. eine Liste, wen und was ich wann aus welchen Gründen besprechen/kritisiern darf.
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