Weil man es jetzt immer wieder so Witzelein über den Schweigefuchs gelesen hat. Der Schweigefuchs nimmt in den mindestens letzten 15 Jahren immer mehr in Benutzung in der Pädagogik ab und wird mit anderen Symbolen/Techniken ersetzt (gehe von länger aus, aber für den Zeitraum lassen sich zumindest leicht Verweise im Internet finden). Diese Entwicklung wird durch die EM nochmal einen zusätzlichen Boost bekommen, vermute ich mal. Macht auch Sinn dass man das da früh auf dem Schirm hatte da man ja auch viel mit kurdischen oder auch syrischen Kindern zb zu tun hat.
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Dann schreib das auch. Der Gruß ist das Problem, nicht die Hymne.
Ich sagte es geht um den Kontext, dass er während der Hymne gezeigt wird, und dort ist auszuschließen, das jemand den „Schweigefuchs“ zeigen will, sondern eben eher den Kontext Nationalüberheblichkeit. Wenn du die Diskussion verfolgt hast, dann ging es ja darum, dass nun auch noch eine Geste per se verteufelt wird, aber es ist der Kontext.
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Da sind wir uns auch einig. Insofern ist alles gut. Lies einfach Deinen einen Text noch mal mit Abstand - man kann ihn halt auch anders verstehen. Ansonsten, und das ist auch Kontext, hört man immer wieder mal, dass viele türkische Fans den Wolfsgruß erst angefangen haben zu zeigen, als die Belehrungen in unseren Medien losgingen. Und dass Demiral gleich 2 Spiele Sperre für den Gruß kriegt und Bellingham für seine Geste null, ist in Kulturkreisen, die Obszönitäten noch einen hohen negativen Wert zuschreiben, auch nicht als gut und fair angekommen. Da war dann bei vielen (aber sicher nicht allen) schlichtweg eine große Portion Trotz mit dabei, den Gruß zu zeigen. Wir laufen mal wieder Gefahr, mit unserer moralischen Absolutheit das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Obszöne Gesten sind aber auch nochmal was anderes als eine Bewegung zu unterstützen, die ein groß- und pantürkisches Reich von Balkan bis Zentralasien als Nachfolger des Omanischen Reichs aufbauen will, dabei alle Nicht-Türkvölker wie die Kurden und Armeniern unterdrücken will und natürlich auch den Völkermord damals leugnen. Antisemitisch sind sie natürlich auch.
Da ist doch die Angst und die Gefühle bei den Betroffenen dann doch noch einmal ein anderes Level als ne reine Empörung über eine Geste, die auf das Vorhandensein von primären Geschlechtsteilen deutet.
Aus dem Schwur:
Unser Kampf geht bis zum letzten Mann, bis zum letzten Atemzug, bis zum letzten Tropfen Blut. Unser Kampf geht weiter, bis die nationalistische Türkei, bis Turan erreicht ist.
Das hat absolute Paralleln zur NSDAP, die auch einen Zusammenschluss aller deutschsprachigen Völkern, die Wiederherstellung des Deutschen Reiches mit seinen Grenzen im Osten, der Niederschlagung aller Nicht-Deutschen, die einen daran hindern wollen. Und der Hitlergruß wurde dann entsprechend auch normalisiert, um eben die Bewegung zu normalsieren. Da würde ich auch nicht akzeptieren, wenn jemand aus Trotz, weil Bellingham keine Strafe bekommen, sich dem einfach anschließt. Es gibt da eine Verantwortung bei jedem.
Sorry, dass man da moralisch wird…
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Ich glaube, da gibt es eine andere Wahrnehmung derer, die eher provozieren wollen. Diese Verbindung zwischen Gruß und sich dem Schwur der Grauen Wölfe anschließen, gibt es für viele nicht. Meines Wissens wird der Gruß in der Türkei politisch von links bis rechts verwendet, nur dass die Grauen Wölfe ihn zumindest in Europa sehr erfolgreich für sich monopolisiert haben. Diese Manipulation unserer Wahrnehmung ist denen großartig gelungen. Es wäre mal ein Zeichen politischer Klugheit, wenn dieser Hintergrund ausschlaggebend dafür gewesen wäre, warum in Deutschland darauf verzichtet wurde, den Gruß zu verbieten. So wie in vielen Ländern das Hakenkreuz nicht verboten ist, wegen seiner religiösen Verwendung außerhalb des Nationalsozialismus. Dass da in Berlin allerdings auch Leute mitgelaufen sind und mitgegrüßt haben, die den Schwur Ernst nehmen, steht außer Frage. Ich habe gerade irgendwo gelesen, dass die Grauen Wölfe wohl um die12,000 Mitglieder in Deutschland haben. Es kommt also auf den Kontext an, wie Du geschrieben hast, nur dass Hymne und Gruß zusammen noch nicht genügend Kontext ergeben, um einen gesichert Grauen Wolf erkennen zu können.
Edit: nur um meine Ansicht, der Wolfsgruß ist kein Graue-Wölfe Ausweis, zu unterlegen: das folgende ist aus der NYT, ein Link würde nicht funktionieren, da sich der Artikel hinter der Paywall befindet.
But for many in Turkey, the gesture is genuinely seen as simply an expression of their nationalism and goes back centuries, to way before the modern Turkish state was founded: in Turkic mythology, a grey wolf is said to have led ancient Turks out of the wilderness, and has become a symbol of protection. A wolf’s head carving would be put on golden poles outside Turkic warriors’ tents before battle.
“The wolf salute does have a strong connection with the MHP and the Grey Wolves,” says Keddie, “but it has also been used across the political spectrum. By Kemal Kilicdaroglu (a centre-left opposition leader), and Erdogan himself. It’s not exclusive to the MHP and the Grey Wolves: it’s a broader Turkish nationalist salute, even if it does have those connotations to people.”
Und was die Vergleichbarkeit von Demiral zu Bellingham angeht: der Spieler, der sich als Teil seiner Nation feiert (wenn wir ihm mal glauben wollen) wird gesperrt, der Spieler, der die andere Nation beleidigt, nicht. Wer verhält sich da ekliger (um nicht zu sagen ‚unmoralischer‘). Aber wir glauben Bellingham, dass er nur einen Insider Joke machen wollte. Warum glauben wir nicht Demiral?
Weil wir Demiral als Erwachsenen ernst nehmen
Oben wurde erklärt wofür der Wolfsgruß steht, diese Symbolik beinhaltet die Auslöschung von Menschen, die nicht die richtige Herkunft und Kultur haben und steht für ein großtürkisches Reich in den Grenzen vom Osmanischen Reich und der Unterwerfung aller nicht Türken in den Grenzen
Die Diskussion und Auseinandersetzung findet, trotz massiver Einschränkungen der Presse in die es in der Türkei gibt, statt
Es ist in den türkischen Comunitys definitiv Thema überall auf der Welt
Das linke Türken zumindest in Istanbul diesen Gruß verwenden währe mir komplett neu(bin seit 2008 da regelmäßig in Istanbul und war auf einigen Demos und Veranstaltungen)
Wir müssen Erwachsene Menschen bitte einfach ernst nehmen und auch Verantwortung tragen lassen und eben nicht mit jedem scheiß durchkommen lassen
Wir müssen nicht jede Ausrede akzeptieren
Es ist ungefähr das gleiche, was Cannavaro regelmäßig vor den Lazioultras gemacht hat und ich find es schön, dass so eine Scheiße geahndet wird
Bellinghams Geste war Geschmacksloß, aber er wünscht damit niemanden den Tod
Nein
Bzw. Wie ja jemand bereits geschrieben hat, es nimmt ab und man kann hier mitlerweile von einer Minderheit sprechen, weil es Lehrer*innen natürlich mitlerweile auch bekannt ist
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis den Schweigehaasen, die schweigepommes und das schweigeeinhorn(horn ist in der Mitte und kam bei Lehrkräften die nicht eingeweiht waren erst mal schlecht an)
Aber dieses „Lehrkräfte verwenden das“, ist eben schon seit 10 jahren nicht mehr aktuell
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Gerade das wird bestritten. Die Grauen Wölfe stehen dafür, ja. Oben wurde aber auch erklärt, dass der Wolfsgruss anscheinend nicht nur für das steht, wofür die Grauen Wölfe ihn benutzen. Aber frag mal Deine Bekannten aus Istanbul (ernstgemeint). Es wäre interessant zu wissen, ob die da eine Ambiguität sehen, oder ebenfalls monokausal Wolfsgruss=Grauer Wolf sehen.
Aktuell wird genau das in der Türkei sehr diskutiert
Aber wenn du den Gruß aktuell machst, dann weißt du zum einen um die Diskussion und weißt warum er scheiße sein könnte
Du kannst dich eben nicht damit herausreden, dass es für dich nur ein harmloser Gruß ist, dafür ist das Thema zu Präsent
Es ist wie das Swastika
Es wurde in der Türkei von Nationalisten vereinnahmt
Und Demiral hätte ja sagen können: ey ich will das zeichen umschreiben und den Rechten wieder wegnehmen oder ich wollte provozieren wie sid Vicious
Desweiteren, was ich im vorigen Post vergessen habe, gibt es die Diskussion innerhalb der türkischen NM um politische Grüße ja nicht erst seit dieser EM, sondern zieht sich durch die letzten Jahre
Und es war immer wieder Thema und dann muss ich mich als Erwachsener Mann damit auseinandersetzen
Zum Thema Opposition centreleft ist so links wie Scholz(der Mann der Brechmitteleinsatz als erstes erlaubt hat, unter dem steine gegen obdachlose unter Brücken gelegt wurden usw)
Sie stehen links von Erdogan
März oder Scholz sind ja auch keine Linken nur weil sie keine Nazis wie Höcke sind
Und da wird auch mit Nationalismus gearbeitet in der Opposition, um eben diese Menschen zu gewinnen
Was meine Bekannten aus Istanbul angeht, mit denen ich regelmäßig Kontakt habe: die sind entweder so links oder queer, dass aufgrund der politischen Situation in der Türkei es so eine Abneigung gegen alles was auch nur im geringsten Nationalistisch ist, abgelehnt wird
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Und wozu wird er dann verwendet?? Heißen die Linken zufällig die roten Wölfe?
Genau dieselbe Geschichte ist der Hintergrund hinter den Grauen Wölfen und nutzen sie um eben wieder ein vereinigtes Türkland anzustreben. Und so alt ist sie nicht und wurde nur in diesem Kontext geschaffen:
Verfassungschutz BW - Wölfe und Halbmonde: Die Symbolik der „Ülkücü-Bewegung“ (archive.org)
Man kann den Gruß wohl kaum nutzen, ohne diese Absicht wenigstens zu billigen.
Am Ende ist das Ding eine banale Handgeste, wenn die nun nicht mehr genutzt werden kann, weil Fachos sie vereinnahmt haben, wird nun niemanden etwas weggenommen. Wie gesagt, moderate Vaterlandsliebe, dafür gibts immer noch genug Symbole um die Auszudrücken, aber es reicht ja nicht nur Flagge und Hymne zu zeigen, sondern es muss halt eben auch der faschistische Gruß dabei sein, um zu zeigen, wir sind euch überlegen und holen uns was wir wollen.
Also wenn wir nun nicht annehmen, dass diese Experten komplett an der Realität verbeilaufen, weil sie nicht direkt in der Türkei leben und deshalb ja eh alles falsch verstünden, dann finde ich die Aussagen schon recht eindeutig.
Wolfsgruß bei Türkei-Spiel der EM: Wie rechtsextrem ist die Geste? - Nachrichten - WDR
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Das ist eine Kapitulation gegenüber den Faschos. Die holen sich die Symbole und wir geben die einfach ab? Und empören uns dann über diejenigen, die das Spiel nicht mitmachen? Leichter kann man es den Faschos nicht machen, die Mitte zu spalten
Die haben das Symbol erfunden, meine Güte. Und niemand wird dem dummen Symbol hinterherweinen. Genauso kann man sagen, sie normalisieren ihre Gesten, bis dann halt ein ganzes Land den Hitlergruß macht und nicht mehr hinterfragt, wem sie gerade die Macht gegeben haben.
Zu dem letzten Zitat, das Du in Deinem Post verlinkt hast: Güvercin sagt, dass der Wolfsgruss erst 1992 in der Türkei von den grauen Wölfen eingeführt worden sei. Woanders lese ich, der Gruß stamme aus dem 6. Jahrhundert und sei überliefert, aber gekapert. Was stimmt denn nun? Das macht schon einen wichtigen Unterschied.
Edit: ich sehe gerade Deinen letzten Post. Du hättest Recht, wenn sie ihn erfunden hätten. Ich lese dazu halt nur auch die andere Version.
Nö eigentlich nicht
Würdest du das Swastika verwenden?
Ich mein ist ja auch nur gekapert
Würde ich, wenn ich Buddhist wäre. Das sind zwar in Deutschland ‚nur‘ eine Viertel Million, aber ja, die sollen das verwenden. Kontext muss auch für die Buddhisten gelten…
Also habe nochmal gesucht, aber ich kenne persönlich keine historischen Bilder, wo der Gruß verwendet wird auf Fotos. Und klar kann sein, dass der Gruß schriftlich aus dem 6. Jahrhundert übertragen ist, ist dennoch was anderes, wenn der nie gelebt wurde und kaum verbreitet war.
Der Verfassungsschutz schreibt übrigens das hier:
Bundesamt für Verfassungsschutz - Auslandsbezogener Extremismus - Türkischer Rechtsextremismus - Die „Grauen Wölfe“ in Deutschland
Nach ihrer Einschätzung ist die Geschichte mit dem Ursprung Teil einer Verharmlosungsstrategie und manchen Grauen Wölfen ist er sogar zu eindeutig als Erkennungsmerkmal 
^
Edit:
Grey wolf sign: Timeless emblem of thousands years of Turkish heritage | News (yenisafak.com)
Scheinbar ging es bei dem 6. Jahrhundert nur um den Bezug auf den Wolf als nationales Symbol, aber das betrifft ja dann nicht automatisch den Gruß, der dann eben vermutlich erst von Rechtsextremisten erfunden wurde in Bezugnahme auf den historischen Kontext.
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Bin jetzt tatsächlich auch davon ausgegangen, dass du kein Buddhist bist, sorry das war etwas ignorant
Aber dann könntest du sagen: du ick bin Buddhist, das symbol hat für mich folgende Bedeutung…
Und das hat Demiral nicht gemacht
Er hat das gleiche gewäsch wie alle Faschos verwendet
Nee, das war nicht ignorant. Das war eine Einschätzung, die mit 99,7% Wahrscheinlichkeit richtig sein musste, also kein Problem. Warum sollten sich Buddhisten für die Swastika rechtfertigen? Das Symbol ist global und tausende von Jahren alt, unser Problem damit ist deutsch und so um die hundert Jahre alt. Was Du bei Demiral als Argument einbringst, ist, dass Du ihm nicht glaubst. Was soll ich dazu sagen, ich kenn den Typ nicht. Er beteuert, er hat es aus nationalem Stolz benutzt und dann muss ich ihn erst mal ernst nehmen, genauso, wie eine Menge Fans im Stadion und auf der Straße. Wieso soll er darunter leiden, dass ein paar Lazio-Spieler nachweislich die Öffentlichkeit verarscht haben? Lügt er doch, hast Du am Ende Recht.
Das in Deutschland ein Grauer Wolf mit dem Zeichen vorsichtig ist, kann ich absolut nachvollziehen. Der lebt hier und weiß um unsere Wahrnehmung. Übrigens ist auch in Deinem Zitat des Verfassungsschutzes vom „entsprechenden Zusammenhang“ die Rede, der die Verbindung zu den Grauen Wölfen herstellt. Das mit der Herkunft des Grußes ist mir immer noch nicht klar. Ich beziehe mich bei Fakten des Allgemeinwissens oft auf die englischsprachige Wikipedia, und da habe ich das gefunden:
The grey wolf gesture was used by early Göktürks as a sign of victory, going as far back as being featured in motifs and statues from the 6th century.[7]
Übrigens geht es mir gar nicht um Demiral. Der ist Millionär und wird die zwei Spiele Sperre für seine Nationalmannschaft zur Regeneration nutzen. Aber es werden mal mit wieder großer Empörung eine Menge (ja, vielleicht naive, vielleicht fahrlässig unwissende, vielleicht aber auch nur stolze) türkische Mitbürger zusammen mit den Grauen Wölfen in den Topf der Rechtsradikalen gesteckt und am Ende wundern sich alle, dass die Integration nur schleppend vorankommt.
Leute, ich muss ins Bett. Ich bedanke mich für die wirklich gute Diskussion.
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TBF wenn ich ein Rechtsextremer wäre und eine Verharmlosungstrategie fahre, dann würde ich auch als erstes den Wikipediaartikel erstellen/ändern.
Und wenn man auf die unreferenzierte Referenz (auch wenn eine Fälschung unwahrscheinlich ist) aus dem Goktürkreich anschaut, dann sieht man dass die Geste leicht anders aussieht, mit angelegtem Daumen und Ring-und Mittelfinger auf der Handfläche. Aber mit der Erklärung des Anführers der Grauen Wölfe scheint es ja inhaltlich relevant, dass man Daumen, Ring- und Mittelfinger zusammenführt für ihre politische Aussage.
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Sehr interessantes Rodri Interview