Lasst mal die Diskussion über Kompany und allem drum und dran nach hier verlegen.
Das sehe ich überhaupt gar nicht so. Der Auslöser war ja:
Fiete sagt eindeutig: das was er zum Rassismus sagt ist top. Man darf es nur nicht vergessen, dass er kein Heiliger ist. Ich finde den Hinweis absolut gerechtfertig und war sogar dankbar dafür, da ich das schon wieder vergessen hatte. Keiner hier hat irgendwelche Rassismuserfahrungen von Kompany marginalisiert, soweit ich das sehen kann.
In der heutigen Gesellschaft tun wir uns echt schwer damit zu differenzieren und zu akzeptieren, dass Menschen nicht nur gut oder böse sind. Die Werbeindustrie nutzt das aktiv aus und lässt zB Hummels Werbung für Shampoo machen obwohl ein Innenverteidiger per se keinerlei Autorität in Haarpflege hat. Stars und Influenzer werden gerne mal auf Podeste gehoben und sie als unfehlbar angesehen… oder aber ein einzelner Satz wird ihnen auf ewig übel genommen und sie sind für immer unten durch.
Wenn jetzt Kompany etwas zu Rassismus sagt, dann kann man ihn dafür loben und ihm dankbar sein - ohne Frage. Er hat da selbst Erfahrung und weiß wovon er spricht. Aber ein kurzer Hinweis, und mehr war das nicht von Fiete, dass er kein Heiliger ist und in anderen Bereichen eventuell weniger Erfahrungen hat, kann da nicht schaden. Einfach um zu verhindern, dass man ihn nicht mehr als den fehlbaren Menschen sieht, der er ist.
Erwachsene Menschen sollten meiner Meinung nach in der Lage sein zu differenzieren. Lob und Kritik ist zeitgleich möglich und erlaubt es die besprochene Person besser zu verstehen und die Aussagen besser einordnen zu können. Natürlich darf Kritik an Punkt B nicht als Argument verwendet werden um Lob für Punkt A zu schmälern. In die andere Richtung darf es aber auch nicht gehen. Das wäre so, als würde man sagen „Kompany ist zwar Bro mit Boateng und verteidigt ihn öffentlich… aber dafür ist er gegen Rassismus.“ Diese Aussage ergäbe genauso wenig Sinn.
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Von einigen passiert das aber definitiv, siehe zum Beispiel dieser Beitrag hier:
Und es ist halt bezeichnend, dass in diesen ~2 Tagen Diskussion keine wirkliche Auseinandersetzung mit den von Kompany vorgebrachten Punkten oder auch nur mit dem Thema “Rassismus” im Thread statt fand sondern eine Diskussion um den Charakter von Vincent Kompany, aufgehängt an seiner Freundschaft zu Boateng. Warum ist der Charakter von Kompany zur Bewertung seiner Aussage zum Thema Rassismus überhaupt relevant? Warum spielt die Position von Kompany zu Boateng eine Rolle bei der Diskussion über Rassismus? Und (etwas überspitzt formuliert), gibt es irgendwo eine Liste von Themen, zu denen man sich positioniert haben muss (und wie man sich positioniert haben muss), bevor man sich zum Thema Rassismus im Fußball äußern darf?
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da verdrehst du die Reihenfolge. Der pauschalisierten Vorwürfe von @ArthurFriedenreich kamen, bevor ich das geschrieben habe.
Aber ich stehe absolut zu meiner Aussage. Es ist eine subjektive Abwägung, inwiefern man bereit dazu ist, Werk und Künstler voneinander zu trennen. Da gibt es kein richtig und kein falsch.
wenn er sich nicht positioniert hätte, würde hier denke ich niemand was sagen. Tatsache ist aber, dass er sich durch seine Aussagen und Hospitation-Einladung sehr klar positioniert hat.
Vielleicht, weil wir uns da einfach alle einig sind. Rassismus ist Scheiße, der Vorfall um Vini jr ist Scheiße, Mourinhos Verhalten ist Scheiße und was Kompany dazu gesagt hat, war gut und wichtig.
Bei der Diskussion um Kompany vergessen einige anscheinend, dass das obige hier im Forum Konsens ist.
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Ich fände es einfach gut, wenn man mal was hinnehmen könnte, ohne ein Finger hebendes “ABER… “
Er hat der Oma über die Straße geholfen, ABER wisst ihr noch wie er damals einen Kaugummi unter den Stuhl geklebt hat!
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in jedem Kommunikationshandbuch steht: ein „aber“ entwertet alles, was du vorher gesagt hast. Und das merkt man auch an dieser Debatte: es geht nur um den Charakter von Vincent Kompany.
Damit folgt diese Debatte demselben Muster, wie die Aussage von Mourinho nach dem Spiel: es wird ein berechtigtes Anliegen einer Schwarzen Person von einem Weißen mit einem Hinweis auf den (vermeintlichen) Charakter der Schwarzen Person relativiert.
Auch wenn das (da bin ich mir ziemlich sicher) gar nicht die Absicht von @Fiete war: Das ist ein gängiges Muster, um Rassismusdebatten klein zu halten, und es hat hier ja auch hervorragend funktioniert.
Es hat niemand in diesem Forum auch nur angedeutet, Vincent Kompany sei ein Heiliger und kein fehlbarer Mensch. Das wäre auch völlig bizarr. Es gibt also gar kein Bild, das geradegerückt werden muss. Klassisches Strohmann-Argument.
Dass das hier im Rasenfunkforum passiert, ist für mich ein Hinweis darauf, dass es eben nicht genügt, „Rassismus ist scheiße“ zu sagen; das geschieht oft genug, z.B. um sich öffentlich selbst als guter Mensch darzustellen oder eben als unhinterfragter oberflächlicher Konsens, mit dem jede*r in der Tiefe etwas anderes verbindet.
Da sollten wir schon weiter gehen und auch mal die Strukturen rassistischer Kommunikation hinterfragen, die Muster, die uns allen (allein durch das Aufwachsen in einer rassistischen Gesellschaft) anerzogen wurden und die wir alle in uns tragen.
Das höre ich auch als eine Hauptbotschaft aus Kompanys Statement heraus.
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Das könnte man bei allen Themen so sagen.
Ich halte diese Cancel Culture sehr wohl für falsch und moralisch fragwürdig, auch wenn ich die Anliegen dahinter verstehe und Teile der Debatte, die damit verknüpft sind, für mich wertvoll waren.
Doch zum Einen bewertet man einen Menschen damit allein aus der eigenen subjektiven (und meist oberflächlichen) Außensicht, zum Anderen ignoriert man eben, dass Menschen immer viele Facetten haben und niemand moralisch perfekt ist, auch nicht die Leute, die andere öffentlich aburteilen.
Heraus kommt dabei genau dieses schwarz/weiß-Denken, das unsere Gesellschaft derzeit so lähmt. Das mag dem Einzelnen einen Ego-Boost auf Social Media Plattformen geben und die Gewissheit, auf der „guten“ Seite zu stehen. Als Gesellschaft bringt uns das nicht weiter, im Gegenteil.
Interessant finde ich dabei, dass genau das eine zentrale Botschaft von Kompany war. Aber das hast du ja nicht gesehen, weil er vor einem dreiviertel Jahr mal was gesagt hat, was dir nicht gepasst hat. Schade eigentlich.
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Es tut mir leid, wenn es so wirkte als wollten wir sie abwürgen, das war nie der Fall. Rassismus und Misogynie sind für mich (als Laie) zwei sehr ähnliche Probleme mit ähnlichen Symptomen. Daher fand ich den Punkt von Fiete gerade so spannend.
Aber dann können wir jetzt auch gerne zurück zur Rassismusdebatte wechseln.
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Das glaube ich dir, es wirkte für mich auch gar nicht so, als wolltet ihr sie bewusst abwürgen, das wollte ich auch nie unterstellen. Offensichtlich habe ich das auch nicht klar genug formuliert.
Die Wirkung war halt leider trotzdem da. Drum finde ich ja, wir sollten uns mit den unbewussten Botschaften befassen, die wir aussenden (und manchmal reproduzieren).
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Und das meinte ich: wir wissen nichts von dem, was zwischen diesen beiden Männern gesprochen worden ist. Du bist Dir aber sicher, er zeigte keine Reue, weil es in der Öffentlichkeit nicht ankam. Das ist aber der Unterschied, wenn es Freunde sind: die bereden Dinge, die privat sind und im privaten bleiben. Und Kompany vorzuwerfen, er hat daraufhin die Freundschaft nicht beendet, bedeutet, Du maßt Dir an, den Inhalt und Kompanys Bewertung desselben zu kennen und darüber richten zu können.
Man lobt Kompanys Differenziertheit und haut dann mit der Keule der absoluten Gewissheit einfach mal drauf. Ist auch ne Antwort auf @RobChang: Du setzt seine Freundschaft mit Bro Kultur gleich, Du musst da wohl dabei gewesen sein.
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Du stellst eine hypothetische Frage, wir beantworte sie mit hypothetischen Antworten.
Was du da im weiteren alles reindeutest kann ich nicht nachvollziehen, aber ich sehe auch wenig Mehrwert diese Diskussion weiter zu führen.
Meine These, dass ihr nicht wisst, worüber ihr richtet, ist nicht hypothetisch. Ansonsten d‘accord.
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Davon abgesehen, spreche ich jedem hier das Recht ab überhaupt über moralische Dinge zu richten!
Ich bin nicht gläubig, trotzdem: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Bro man kann doch wohl moralische Urteile treffen ohne moralisch perfekt zu sein. Was wäre das denn sonst für eine absurde Welt? Dürfte man dann (Extremfall um es deutlich zu machen) auch nicht sagen “Das NS-Regime war moralisch beschissen” wenn man in der Grundschule ein jüngeres Kind auf dem Spielplatz geschubst hat oder was?
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Bin ich anderer Meinung
Das Problem ist, vieles was moralisch verwerflich ist, ist nicht verboten
Überhöhte Mieten weil du 2 Plastikstühle und ein Billigbett rein stellst, wird jetzt hoffentlich aufgrund der Diskussion um die moralische verwerflichkeit endlich geändert
Und warum?
Weil wir uns über die moralische verwerflichkeit aufregen
Natürlich gibt es da kein schwarz und weiß, aber die Moral dient uns auch als Gradmesser
Natürlich darf sie nicht der einzige Gradmesser für Gesetze sein(in den USA werden gerade die Abtreibungsrechts aufgrund von Moral beschnitten)
Aber eine öffentliche Diskussion ist eben wichtig
Auch um Menschen nicht zu heiligen zu verklären, damit man sie zb. Im Notfall auch leichter vom Sockel reißen kann
Ich wollte mich dazu eigentlich nicht äußern, aber dieser Vergleich stört mich so sehr, dass ich dazu jetzt doch was sagen muss:
Kompanys Aussagen zu Rassismus sind wichtig und verdienen Aufmerksamkeit und das nicht nur, weil er selbst von Rassismus betroffen ist. Dass seine Aussagen nicht weniger wahr sind, nur weil er sich im Bezug auf eine andere Diskriminierungsform nicht ähnlich solidarisch zeigt, ist für mich auch klar.
Jetzt komme ich aber (ja ich nutze hier aber) zu meinem Problem mit deiner Aussage: denn warum Menschen wie ich auch Kompany für seine Haltung im Bezug auf Boateng kritisiert haben, ist keine Bagatelle und ich finde das ehrlich gesagt eine Frechheit es so darzustellen. Und vielleicht waren viele von uns bei Kompany eben enttäuscht, dass „Kumpel Boateng“ ja schon beim größten deutschen Verein seine Hospitation machen dürfte und das für ihn kein Problem darstellt, weil er sich eben in der Vergangenheit immer wieder stark für gesellschaftliche Themen eingesetzt hat. Natürlich ist das am Ende vielleicht auch ein Problem, dass wir Menschen gerne auf ein Podest stellen, wie wir das in der Vergangenheit auch schon mit Christian Streich getan haben (auch wenn er nicht diskriminierungsbetroffen ist).
Natürlich dürfen Menschen Fehler machen. Natürlich sollten wir betroffenen immer zuhören, wenn sie schon bereit da zu sind, von ihren Diskriminierungserfahrungen zu erzählen und gratis Bildungsarbeit zu betreiben. Gleichzeitig habe ich beispielsweise als weiße Frau trotzdem auch das Recht, einen Mann für sein mangelndes Verständnis einer misogyner Bro Culture zu kritisieren, ohne das mir das direkt als Derailing von Rassismus ausgelegt wird, bei allem Respekt.
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Zunächst einmal möchte ich dich bitten, eine andere Anrede zu wählen. Ich bin niemandes “Bro”, deiner schon gar nicht.
Imho kann man sich zu solchen Themen selbstverständlich äußern und versuchen sie zu beurteilen. Über jemanden richten, ist dann aber nochmal ein anderes Thema und dazu hat imho keiner das Recht.
Ich stimme dir in allem zu, mich hat die Boateng Aktion auch ziemlich verstört damals. Und es ist natürlich gut und richtig, das öffentlich auch anzusprechen.
Für mich ist es vor allem eine Frage des Zeitpunkts. Wenn die Aussagen und das Ereignis, das den Anlass dazu gibt, gerade noch so frisch sind, und jemand kommt instantly mit dem „aber er hat damals“-Zeigefinger, dann wirkt das einfach, ob gewollt oder nicht, relativierend, was zu einem späteren Zeitpunkt wahrscheinlich nur eine kleine (und inhaltlich natürlich durchaus angebrachte) Nebenbemerkung gewesen wäre.
Selbstkritisch muss ich dazu anmerken, dass meine Reaktion wahrscheinlich auch ihren Teil dazu beigetragen hat, dass die Debatte so abgebogen ist. Da hätte ich mir auch ein bissl Zeit lassen können, um zu beobachten, wie @Fiete s Bemerkung die Debatte beeinflusst.
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Im Prinzip hat Kompany in seiner Rede auch Situationen wie diese schon angesprochen.
Ich verstehe ihn so, dass man nur auf der Sachebene diskutieren und dann beim Thema bleiben sollte.
Wenn jemand einen Fehler macht, dann soll man das ansprechen. Und dann muss es um diesen Fehler gehen. Nicht aber um Vergehen seines „Opfers“ oder ganz andere Dinge. Und es darf auch nicht um Personen an sich gehen damit der „Täter“ die Möglichkeit hat, den Fehler einzusehen. Denn nur dann kommen wir weiter.
Im Umkehrschluss bringt es uns nicht weiter, aus dieser Rede Kompany zu einem Gutmenschen hochzustilisieren. Man muss Kompanys Rede loben und dass er das überhaupt angesprochen hat. Aber es geht nicht um die Frage, ob Kompany ein total guter Mensch ist.
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