Kurzpass 133 – Bury, Bolton, Almeria, Malaga

Der Kurzpass is back! Mit einer besonderen Folge: Zwei Gäste und vielleicht ein Thema, das nicht alle von euch auf dem Schirm hatten vor der Sendung. Ich bin sehr gespannt auf euer Feedback zur Folge mit Hendrik Buchheister (@h_buchheister) und Fabian Pakulat (@rosengartler)!

Klasse Idee!
Wichtiges Thema!

Leider (nur mMn) aber inhaltlich schwach. Beide Gäste wussten zwar etwas zu den Vereinen zu sagen, bleiben aber extrem dünn bei den harten finanziellen Fakten.

Diese sind aber gerade in der Aufarbeitung extrem wichtig.

Schade, mir zu sehr Oberfläche und Stammtisch. („Blase muss glaube ich platzen, weiß nicht, aber kann ja nicht gut gehen“ oder die Zahlungen an den Absteiger. „Jo, sind ähnlich.“ Und dann ist es das Doppelte.)

Schade, denn gerade in Spanien ist dieses Thema extrem wichtig, da nahezu alle Vereine Investoren haben.

Fazit: Wirtschaftsjournalisten sollten beide nicht werden. ;j

Naja mal ganz locker hier, ist immerhin ein Podcast. Da darf (und soll) man auch einfach mal frei reden.

Eine sehr sehr wichtige Folge und ein Denkzettel für alle die an 50+1 zweifeln (wovon es beim Rasenfunk ohnehin nicht viele geben dürfte).

Schlimm wenn einem als Fan selbst sowas trifft. War damals gegen Bolten in München dabei und fand das interessanteste an diesem Abend die englischen (hier passt der Ausdruck wirklich) Schlachtenbummler :wink:

Und Max ich stimme dir zu, die Blase wird nicht platzen sondern höchst wahrscheinlich nur in sich zusammenfallen. Die kleinen Clubs die sich erhofft haben von dem Konstrukt zu profitieren werden eingehen und nur die großem werden ihren Status halten können und somit noch mehr enteilen.

Allerdings habem wir als Fans und Fußballkonsumenten selbst in der Hand wohin die Reise führt.

Ich verstehe Deine (sehr deutsche) Haltung nicht.

Die vier im Podcast benannten Beispiele, das Investoren nicht zum Glück führten in allen Ehren…

Aber es gibt doch zig andere Beispiele.

Und überhaupt, warum sollen schlecht geführte Traditionsvereine überleben dürfen, während gut und kreativ geführte „unbekannte“ Vereine der Weg nach oben verbaut sein soll?!

Bitte die Mannschaften, die ich jetzt nenne, als Platzhalter verstehen.
Da kann jeder ein anderes Team geistig einsetzen für.

Aber warum soll der FC Viktoria Backnang, wenn er viel gut und richtig macht, nicht in 5 Jahren in der 2. Liga spielen dürfen, während der VfB Stuttgart, weil er vieles falsch macht, irgendwo in der Verbandsliga rumkrepelt.

Was ist schlimm daran, dass 1860 pulverisiert wurde?!
In Paderborn scheint das niemanden zu missfallen.

Warum sollte es eine Traditionsgarantie geben?!

Ich finde diese 50+1 Fokussierung in Deutschland amüsant. Die wirklichen Schlachten werden doch woanders geschlagen.

Wer kann nach der 27. Meisterschaft in Folge für die Bayern noch ernsthaft glauben, dass wir eine ausgeglichene und starke Liga haben?!

Ob 50+1 daran Schuld trägt oder schützt, ist eine müßige Diskussion. Denn die Fakten sprechen für sich…

Apropos Blase…
Wer sind denn in Deutschland die Großen?!
Hamburg, Bremen, Stuttgart?!

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Bitte jetzt nicht hier eine 50+1-Diskussion starten. Gerne in einem eigenen Thread. Sonst zerfasert das wieder so wie unter der Schlusskonferenz, in der plötzlich Tönnies debattiert wurde. :slight_smile:

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Ich denke als Kurzpass ist es kein Thema, wenn es wenig ins Detail geht.

Das,was Max als „die Blase fällt ein,platzt aber nicht“ würde man wirtschaftlich als Konsolidierungsphase beschreiben. Das Wachstum wird so gebremst, dass die Wirtschaftsmodelle der Zeit extremen Wachstums nicht mehr rentabel sind, es kommt dazu, dass die wirtschaftlich Stärksten die Schwächeren aufkaufen oder in die Insolvenz drängen. Ein Beispiel, dass uns in D gerade sehr gut vor Augen sein sollte, sind die Fernbusse.

Ganz so einfach kann es natürlich nicht gehen, das Fußballgeschäft ist komplexer und internationaler. Außerdem gehören Flixbus ja auch nicht alle Busse, sie kümmern sich in erster Linie um den Vertrieb und arbeiten mit Subunternehmen zusammen.

Wir können schon heute beobachten, wie sich die Aufmerksamkeit auf nur noch sehr wenige Wettbewerbe konzentriert. Die europäische Superliga wäre da ein natürliches Ende eines solchen Prozesses, eben das Flixbus wie wir es heute kennen. Mit anderen Worten: es geht weniger um ein Verdrängen kleinerer Vereine als um ein Verdrängen kleinerer Ligen. Und zweite Ligen gehören eben zu den kleineren Ligen.

Husky spricht etwas an, das ganz ohne 50+1 Diskussion gilt: ganz unabhängig davon, von wem das Geld kommt und wer warum die Macht in Vereinen hat, muss es Absteiger geben im Fußball. In einem solchen Wettbewerb wird es immer die geben, die zu Grunde gehen, das könnte man unter Umständen durch ein Franchising verhindern, aber all zu sicher wäre auch das nicht. Hessen Kassel schafft es alle paar Jahre sich wirtschaftlich zu Grunde zu bringen trotz Finanzhilfen der Kommune etc. In diesem Kurzpass kam - wie in der hiesigen Fußballwelt oft - etwas zu kurz, ob die Probleme wirklich an den Investoren liegen.

Ist in der Tat zu erwarten, dass klassische Netzwerkeffekte aus der Ökonomie auch im Sport greifen. Neulich hatte sich dazu auch jemand bei Sponsors bezüglich der TV Rechtevergabe entsprechend geäußert.

Der Kurzpass ist aber halt nicht der richtige Ort, sowas umfassend und bis zu Ende zu diskutieren.

Zum Thema Blase und TV-Gelder möchte ich euch diesen extrem interessanten Twitter-Thread hierlassen

(vor allem den Part relativ weit unten, zu den Gesamterträgen je nach Liga)

Die Premier League Rechte werden im Inlandsmarkt ab 2020 erst mal weniger abwerfen, aber dafür im Ausland noch stark wachsen.
Spanien und Frankreich werden auch nochmal gut anziehn.
Bundesliga laufen die Verträge ja glaub ich bis 2021(?), deshalb hier keine Tendenz. Erschreckend aus Bundesliga-Sicht ist, wie weit man im Auslandsmarkt abgehängt ist.
Ich vermute mal, dass auch die Einnahmen aus dem internationalen Wettbewerb eher noch steigen werden.

Fazit: Auf die Gesamtsumme gesehen platzt/erschlafft da erst einmal gar nichts.
(Außerdem: Die deutschen Vereine stehen, wenn man die PL, Barcelona und Real mal weglässt, momentan sehr viel besser und konkurrenzfähiger da, als sie uns ständig weismachen wollen.)

Ich finde, die Grafik sagt etwas anderes aus, als was Dein Fazit vermuten lässt…

Wir stehen erschreckend viel schlechter da, als uns angepriesen wird.

Wenn alle Britischen PL Vereine + Barca und Real sowie Atlético, Juve und Inter vor der Nummer 3 aus Deutschland kommen (und die ist auch noch S04!) dann ist das schon eine brutale Nachricht.

Faktisch sind deutsche Klubs finanziell in Europa nicht konkurrenzfähig. Und das sind nur die TV Verträge…

Unter dem Strich ist das alarmierend, weil man uns hier immer noch glauben machen will, dass Bayern und Dortmund mit den ganz Großen auf Augenhöhe sein sollen. (Und selbst wenn das so wäre, was kommt danach?! Nichts!)

Ich sehe die BL seit Jahren auf einem absteigenden Ast. Das gilt auf europäischer Ebene und auch qualitativ auf nationaler Ebene.

Ich verstehe daher nicht, warum deutsche Vereinsbosse noch immer dieses „mitspielen wollen“ Verlangen haben.

Warum nutzt man nicht die TOLLEN Vorzüge der BL und baut eben diese aus. Eine Liga mit Alleinstellungsmerkmal.

Z.B. eine „grüne“ Liga mit super Stimmung und regionalen Vereinen.

Ich denke die BL sollte sich über die eigene Zukunft Gedanken machen und sich als Marke verselbständigen. Ich brauche keinen schlechten PL Abklatsch, wenn ich die PL im Original haben kann.

Ob oder ob nicht dazu Investoren gehören, kann dann je geklärt werden.

Ich sehe die BL nicht auf einem absteigenden Ast. vielmehr denke ich, dass andere Ligen und wohl eher die Vereine finanziell mit ihren „guten“ oder „schlechten“ Mitteln einfach davongedüst sind. Das heißt aber nicht automatisch, dass sich die BL verschlechtert hat.

Meinst du damit eine nachhaltige Liga, die nicht mehr an internationalen Wettbewerben teilnimmt?

Das wurde vereinzelt, glaube ich, auch schon mal so von Rettig in einem Talk in den Raum geworfen. Dass sich die BL ihre Identität bewahren sollte und daraus mehr Kapital schlagen kann, als ständig ganz oben mitschwimmen zu wollen.

Ich hab doch extra gesagt „die PL, Barca und Real mal ausgenommen“.
Für mich haben die deutschen Klubs der zweiten Reihe genug Geld, um in der CL Viertelfinals und in der EL Halbfinals zu erreichen. Vor vergleichbaren Teams aus Spanien oder Italen braucht man sich auf gar keinen Fall verstecken. (Von Frankreich reden wir gar nicht erst).
Die sportlichen Resultate sind im Vergleich zur Finanzkraft unbefriedigend. Und da fängt dann auch schon wieder der Punkt Attraktivität im Ausland an. Regionale Vereine oder gar grüne Vereine interessieren dort kein Schwein. (Wie sehr interessierst du dich z.b. für die Forrest Green Rovers, oder wie die nochmal heißen?) Auch wenn Rettig im Doppelpass anderer Meinung war. Auf dem Auslandsmarkt zählt einzig sportliche Attraktivität, das ist nun mal so.

Cheers und Aloah,

mir hat die Folge sehr gefallen, da mir die Ereignisse in Bury, Bolton (kommt 'ne Ex her) und Almeria bisher nicht bekannt waren. Auch das abgestiegene spanische Vereine Subventionen in Höhe von 20 Mio. erhalten hatte ich zuvor nicht gehört. Welch ein Segen wäre ein solcher Betrag für einen Verein wie Darmstadt 98 oder den 1.FC Kaiserslautern nach deren letzten Bundesligaabstiegen gewesen. Die 98er wären dann z.B. nicht mehr darauf angewisen, hinter den Tribünen Dixie-Klos in fast unvorstellbarer Menge zu platzieren. Wahrscheinlich hätte das Sümmchen nicht ausgereicht um unseren Held S. Wagner in China loszueisen, aber unsere Vereinsführung wäre außer der Abschaffung der Toiletten ganz sicher etwas passendes eingefallen.

Euere Sendungen sind großartig und natürlich ist gegen die ungewöhnliche Länger der Texte nichts einzuwenden, da ihr unterhaltsam und informativ seid.

The football TV revenue bubble is not going to burst anytime soon. Domestic markets may be saturated but the world is bigger than just 65 million Brits or 82 million Germans. So while domestic TV rights revenues may level off or even decrease slightly, future growth in foreign TV rights revenues will more than make up the difference.

Don’t get so excited about the differences in TV money across Europe. Revenues from TV rights are just one of several cornerstones of a club’s income next to commercial income (merchandising, advertising, sponsoring etc.) and matchday revenues. You can also add European cup prize money as a fourth primary source of revenue (in most statistics, this is included in TV rights revenues).

Liverpool (£152m) may make 70% more money from the EPL TV rights deal than Bayern make from that of the DFL (£89m), but in 2017/18 Bayern had total revenues of €629m compared to Liverpool’s €513m. In 2018/19, Bayern could increase their revenues even further, totalling €750m (!).

The key problem is not the absolute money differences among clubs across Europe, but the relative money differences among clubs within single leagues.

Even a low money club like e.g. Red Star or Young Boys has a shot at competing in the Champions League and showcasing themselves to the entire world although they have only a fraction of the funds that are available to any club in the big four leagues (or five, if you include France).

But within a given league, the relative money advantage of the first three or four, maybe six teams compared to the rest is so great and it is so structurally rigid that a midrange club like Bremen will qualify for the Champions League far less often than aforementioned Red Star even though they have a far greater budget at their disposal.

The only real area where the absolute money difference across Europe could matter is a club’s ability to sign expensive players as competition for them doesn’t stop at a country’s borders.

What may in fact seem to be a problem isn’t in truth because the players’ market is a buyer’s market. There are more players of similar high quality available than there are spots for them in all the relevant European clubs. A select few players are extremely expensive (your Neymars, Pogbas, Bales and so on, and they are the ones people keep talking about), but then there is a giant clump of top quality players sitting at €30m-€80m who are affordable even to a Ligue 1 or Bundesliga Club.

Dortmund may have a squad full of such second tier players in terms of their transfer value, but in terms of their quality, you wouldn’t necessarily consider their squad second rate when compared to the ones of Tottenham, Manchester United, Atletico etc., even though their squads will have a much greater total transfer value.

Gutes Thema, gut investierte Zeit!

Mir fällt noch immer etwas schwer für mich die richtige Fragestellung herauszuarbeiten.

Zum einen haben wir das Thema: Wenn ein Verein schlecht wirtschaftet hat er eben mit den Konsequenzen zu leben. Aber genauer betrachtet ist das schlecht wirtschaften eben etwas von den Verantwortlichen und die Betroffenheit von den Konsequenzen tragen dann die Fans. Aus dieser Sicht hat mir sehr gut gefallen, wie Fans anderer Vereine in Bury mitgeholfen haben. Da die Verantwortlichen durch ihr Verhalten und zum Teil auf Grund Ihres Größenwahns auch ausreichend Angriffsfläche nach außen bieten ist das aus Sicht der Fans anderer Vereine schwer zu differenzieren. Häme gegenüber den Verantwortlichen ist nachvollziehbar, die betroffenen Fans haben in der Regel diese Häme aber nicht verdient.

Ein bisschen schwingt für mich aber auch die Frage mit, ob es sowas gibt wie ein Recht auf höherklassigen Fußball in einer Stadt und wenn ja, was sind denn dann die Kriterien?
Größe der Stadt? Gewohnheitsrecht aus Tradition? Ist es besser in Leipzig mit knapp 600.000 Einwohnern Bundesliga zu haben als in Kaiserslautern mit unter 100.000?

Und gibt es eine Verantwortung, die der Verband trägt, damit die verantwortlichen nicht etwas verbocken, dass dann die Fans zu tragen haben? Aber wenn wir z.B. Hannover vor solchen Fehlern schützen müssen, dann mussten wir bei Bedarf doch auch in Hoffenheim…

Herz und Kopf sagen hier oft unterschiedliche Dinge und es dann dem Markt zu überlassen wirkt plötzlich wieder vernünftiger als eingangs gedacht…

Naja, Herz und Seele sagen jetzt erst mal: Endlich wieder Bundesliga.

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WHO???

Excause me, but that hurts!

Und wo wir gerade bei diesem Thema sind:
Eben kam diese Meldung:

Es geht eben auch anders!
Möchte mal einen Verein in Europa sehen, der das schultern kann UND erfolgreich ist!

Danke für diesen sehr interessanten Podcast mit einem Topaktuellen Thema, dass unbedingt beleuchtet werden muss, so liebe ich den Rasenfunk mit der Verknüpfung von Fussball und Gesellschaft!

Aber dennoch zwei Anmerkungen:

  1. Es ist natürlich so, dass die 50+1-Regel im Grunde sehr löblich ist und es ist gut, dass es sie gibt. Aber dennoch sollte man nicht vergessen, dass durch die KGaA diese Regel schon teilweise ausgehebelt wird, warum hat sich denn sonst diese Form in der Bundesliga so ausgebreitet? Gerade eben um den Investoren mehr Einfluss zu gewähren, denn dadurch steigt deren Anreiz, sich in einem Verein finanziell zu engagieren.

Frage: wäre ein Podcast zum Thema der verschiedenen Vereinsformen interessant? Wichtig in Bezug auf Mitbestimmung im Verein.

  1. Ich fand die Frage ob das Rad zurückgedreht werden kann relevant und prinzipiell sehr gut, aber die Antwort („Nein“) war doch ein wenig enttäuschend. Hier hätte man noch besser diskutieren können, welche Lösungsansätze es geben kann. Die UEFA glaube ich hat z.B. ein Modell diskutiert, dass man die Ablösesummen regulieren soll, da denen das ja auch aufgefallen ist, dass die Summen immer astronomischer werden. Also es gibt schon Lösungen, muss es ja auch geben, denn sonst kann man nur kapitulieren.

Das einzige effektive Mittel zur Regulierung ist mMn. die Kadergröße. Die UEFA hätte die MAcht dazu. Man begrenzt den Kader aller Vereine auf 23 Mitglieder (wie bei EM/WM) und die Anzahl der Leihspieler auf bspw. 5. Damit werden die Talente wieder mehr verteilt. Das ist ein ziemlich einfach umzusetzendes Mittel. Salary Cap und andere Ideen sind deutlich schweriger durchzusetzen.

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In response to your first remark: Why do clubs spin off their football department - a primer

:wink:

The current economic circumstances we observe in football will not unavoidably lead to a burst of the bubble.

Generally speaking, as long as there is technical progress and population growth, there is organic and sustainable economic growth.

Bubble growth (i.e. unsustainable growth) only occurs if the target area is inundated with more money (i.e. stored up economic activity) at a time than it can organically absorb (i.e. has immediate and sustainable outlets ready for the money to go). If this doesn’t happen, we see a rapid and steep increase of price levels (=> price inflation).

If a bubble situation has arisen (i.e. prices for goods and services in a given economic system have skyrocketed due to a lack of organic absorptive capacity of the system), the bubble will only burst if the source of money suddenly dries up and thus no more money is put into a system that depends on its constant supply for its continued existence.

The risk of money drying up is especially great if all or most of it comes from a single source.

Economic growth in football has been rapid and sharp and the fact that player transfer fees and salaries have been soaring in recent years indicates a situation of bubble growth. All the money coming in can’t be converted into more sustainable targets quickly enough (youth academies, new stadia, other kinds of infrastructure, second or third teams, other sports, dividends for investors and so on).

But is the bubble going to burst? As I’ve said, this risk would be especially great if all or most of the money that’s flooding football came from a single source AND this source would show early signs of a potential depletion.

Neither is the case in football. For one, a football club’s sources of revenue are diversified across several income classes. These are commercial income, TV/media rights income, and matchday income. Income from all of these revenue classes has been steadily growing probably for as long as professional football has existed, slowly at first, much quicker now.

Secondly, there is no one single income class that dominates and outstrips the others. Neither media rights nor commercial income nor matchday income alone makes up the lion’s share of a club’s income.

In some markets, especially England, TV and media rights revenues have been rising faster than the other income classes. So you could argue that perhaps we see early signs of a bubble threatening to burst. But so far, most media rights income has been domestic income while foreign markets income has been very laggard and almost negligible by comparison.

As the population of Britain is only 65m compared to a world population of 8,000m, it seems reasonable to assume that as long as football as a spectator sport is growing worldwide - and there are HUGE underdeveloped markets still left to conquer (esp. Asia and the US) - there is still more than enough room for TV/media revenue growth abroad even if domestic markets should stall.

Income from all the other revenue classes has been growing much more organically and sustainably. The same as for TV/media rights, there is no reason why commercial income (merchandising, sponsoring, advertising etc.) should taper off and not continue to rise. The more spectators around the world, the greater the markets not just for TV rights but also for merchandising and advertising.

To conclude, yes, there are clear indications that football has entered a stage of bubble growth, but catastrophic events aside, there are no definite reasons why its supply of money (or even the growth thereof) should come to a sudden end.