Wir haben über die Spiele gegen die Türkei und Österreich gesprochen mit diesen Gästen:
- Karoline Kipper (freie Journalistin, @kalorineki)
- Martin Rafelt (Spielanalyst und Trainer, @MartinRafelt)
Was sind eure Gedanken zur Sendung?
Ich habe Martin selten so angenehm empfunden wie in dieser Folge. Deutlich verständlicher und weniger auf Details verbissen als sonst manchmal. Vll weil er nicht ganz so perfekt vorbereitet war, sondern sich das Spiel einfach angesehen und danach abgedreht hat? 
Auch mit Karoline ist das ne tolle Ergänzung. Bin halfway durch und höre bislang sehr gerne zu!
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Ich habe innerlich mitdiskutiert 
, tolle Sendung, Danke dafür.
Antonio Rüdiger als einzigen Weltklasse-Spieler zu identifizieren, für mich das Maximum an Kreativität.
Da würde mich die Definition eines solchen interessieren 
Ob es daran liegen könnte, ein Weltklasse Mittelfeld vor sich zu haben 
?
Seine NM Spiele können der Maßstab ja nicht sein.
Vielleicht habe ich auch einfach die Ironie nicht erkannt, werde es mir lieber nochmals anhören.
Was mir nicht schwer fallen wird, mag die Karo-Martin Kombi sehr!
Moin, spannende Sendung, mit interessanten Diskussionsansätzen … gut, dass ich für die Nationalelf nichts entscheiden muss, erst recht nicht für die von Deutschland.
Aber ich hab hier seit gestern zwei Gedanken im Kopf zum Thema Unwohlsein, die ich hier gerne mal los werden möchte.
- Mein Eindruck ist oft, es gibt für viele der Spieler in der Nationalelf gerade nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren.
Einerseits auch weil keine Pflichtspiele und bei Testspielen vor allem auf ihre Fehler geschaut wird. Aber irgendwie gefühlt auch, weil diese Euphorie fehlt, das getragen werden von Erfolgserlebnissen im Kleinen und im Grossen, weil jede gute Aktion als „normal“ angesehen wird, während jeder Fehler gross unter die Lupe genommen wird.
War es früher nicht mal so, dass alle gerne zur Nationalmannschaft gefahren sind, wenn es gerade im Verein nicht gut lief. Das ist gefühlt gerade umgekehrt, oder?
Oder an einem persönlichen Beispiel gesprochen: Wie gross war die Euphorie damals bei und mit Füllkrug, als der gerade zum ersten Mal nominiert wurde? Der hatte was gewonnen, die Nominierung zur Nationalelf und der sah dort etwas zu gewinnen, Nationalspieler werden und Tore schiessen, so dass jedes Tor von ihm auch als sein persönlicher Erfolg gefeiert wurde.
Wo ist diese Euphorie hin? Jetzt werden Tore, besser spielen „erwartet“ und es klappt nicht mehr, auch nicht bei Füllkrug.
Und weil ich gerade Karo zur Ducksch-Euphorie höre: Ja, so ein bisschen von dieser Freude hat - auf seine Art - jeder neu-nominierte in sich, aber fussballerisch ist das wohl leider nicht die Lösung.
Also wie weckt man in der deutschen Nationalelf wieder die Freude aufs Gewinnen während gleichzeitig vor allem aber der Erwartungsdruck wächst?
- Achtung noch mehr Meta. Beeinflusst das was abseits vom Platz geschehen ist unterbewusst vielleicht mehr, als alle wollen?
Wollte sich der DFB und die Mannschaft irgendwann vor Katar nicht mal klar positionieren zum Thema Menschenrechte usw. und ist unter anderem in der Diskussion darüber vielleicht etwas verloren gegangen? Etwas zu pathetisch klingend oder andere würden es vielleicht patriotisch Nationalstolz nennen. Aber ganz ohne ins nationalistische abzugleiten könnte man es auch einfach Stolz und Überzeugung für diese Team - den DFB - spielen zu dürfen nennen.
Angefangen vielleicht sogar 2018, was viele persönlich oder aus der Ferne miterlebt haben, wie Nationalelfspieler (Gündoğan und Özil) für einen Fehler öffentlich auseinander genommen werden ohne oder mit wenig Schutz vom DFB oder von ihren Teamkollegen.
Wiederholt gewissermassen in Katar 2022 wo es vorher hiess, der DFB wolle sich klar positionieren zu den Themen neben dem Platz und währenddessen die Spieler aber mit einer hilflosen „Geste“ alleine gelassen wurden im medialen Kreuzfeuer der Diskussionen?
Und in der Zwischenzeit ist auch das Marketing Konzept „Die Mannschaft“ endgültig gescheitert. Und so egal, das - als leere Worthülse - an sich der Mannschaft sein wird, fehlt es nicht doch etwas daran, wofür diese Mannschaft steht?
Während Rudi Völler lieber zu den rechtspopulistischen Medienmachern geht oder rumpoltert, die Mannschaft selbst aber weder eine klare Position äussern darf (?) oder hat(?) noch „Multikulti“ sein soll? Und gerne mal über das Mitsingen von Nationalhymne diskutiert wird.
Kann sich darin die Mehrheit dieser jungen oder auch schon erfahrenen Spieler wohlfühlen damit für diesen DFB zustehen?
Vielleicht mussten all diese Spieler in ihren Karrieren so sehr lernen mit ihrer eigenen (politischen) Meinung zurück zu stehen, sich nicht offen zu äussern - um nicht öffentlich zerrissen zu werden, dass sie nun nur noch die Spieler sind ohne innere Überzeugung für eine Mannschaft, einen Verband oder ein Land zu spielen. Und wo bleibt da der Aspekt sich damit „wohl“ zu fühlen, dass sie das tun.
Ok, vielleicht bin ich da in meinen Gedanken auch total abgedriftet.
Aber als letzter Gedanke noch, passt dazu nicht vielleicht folgendes: Intern schein die Stimmung (ich glaube Nagelsmann da einfach mal) im Team ja gut zu sein. Sie stehen gut zu-einander. Problematisch wird es beim Spiel, im öffentlichen Auftreten, wo sie auch nach aussen für etwas, für Deutschland / den DFB stehen sollen. Stehen Nationalelf und Öffentlichkeit noch gut zueinander?
Ich persönlich hätte einen Wunsch nach einer starken Position des DFB, hinter der auch die Mannschaft stehen kann. Die Erfüllung dieses Wunsches ist aber vermutlich unter der Führung eines Rudi Völler so gar nicht realistisch …
Ob die Spieler das auch so beschäftigt wie mich aus der Ferne, keine Ahnung. Aber mir euch wollte ich den Gedanken mal teilen. Entschuldigt die Überlänge und das gedankliche Abschweifen.
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Martins Take war ja durchaus spannend und abwechslungsreich. Die Mannschaft ist einfach schlecht und Nagelsmann versucht, das Beste damit umzugehen.
Klar, das tut er, aber auf seine Art. Aber ich denke, es wird nicht funktionieren, einfach die Abwehr zu ignorieren und zu sagen, wir versuchen einfach den Ball vorne zu halten, damit sie nicht verteidigen müssen. Denn da kommt dann auch die mentale Stabilität ins Spiel. Und die Stabilität beginnt von hinten. Zu wissen, ich kann auch einen Fehlpass machen, denn hinten wird es sauber gehalten. Das hemmt ja die gesamte Mannschaft. Und dann passiert auch wie gegen Österreich offensiv nichts, wenn der Mannschaft so eingetrichtert wurde, dass sie ja bloß kein Risiko gehen dürfen.
Nagelsmann hat selbst gesagt, dass das seine Herangehensweise ist. Aber mit dieser ist er auch bei den Bayern gescheitert. Denn dann muss man offensiv ja schon echt dominant sein, um hinten kollektive Fehler in der Abstimmung zu dulden. Und ob diese Effizienz in der Offensive gibt, dass man die andere Art Stabilität erreicht, indem man einfach souverän 3-0 führt, das bezweifele ich.
Ich denke einfach, es muss dennoch wichtig sein, dass man hinten gesunde Abläufe hat. Und wenn man nicht den Weltklassespieler hat, wieso muss man dann hinten immer weiter rumprobieren, statt einfach die Spieler mit der besten Abstimmung aufzustellen und das Problem gemeinsam lösen lassen. Das können ja auch dann Spieler sein, die man nicht auf dem Zettel für die Nationalmannschaft hat. Man hätte das Momentum nutzen können und sagen können, das hier sind unsere Drecksäue, die alles reinwerfen, damit der Rest sich mental auf die Offensive konzentrieren kann. Basta. Und dann entwickelt es sich dann auch auch wieder mental so, dass sie selbst ins Pressing gehen, was ja auch daneben gehen kann, wenn man sich zu sehr locken lässt. Alles ist ein Risiko, aber man kann darauf mit Angst reagieren, oder mit Selbstbewusstsein.
Jetzt hat man es ja sogar versäumt, dass man einfach Groß als Heiland für das Mittelfeld verkauft, einfach nur damit die Spieler die Gewissheit haben, dass da jemand ist, der alles Neu macht. Man muss ja das Momentum eines Wechsels mitnehmen und das Vertrauen in die Mannschaft auch verbessern, gerade wenn das so ne trübseelige Truppe ist mittlerweile. Aber Groß saß auf der Bank, einfach weil man nicht außerhalb des Platzes klären konnte, dass einer von Kimmich oder Gündogan nicht spielen kann und einer von beiden fürs Team die Pille schlucken muss, und das aber nichts mit seiner Qualität und Ansehen zu tun hat.
Ich habe das Gefühl, das Momentum wurde halt aus der Hand gegeben, als man sich für Nagelsmann entschieden hat, der weniger über die Emotionalität und Stabilität kommt, sondern über offensive Taktiken. Aber Hansi ist ja nicht daran gescheitert, dass er die Taktik nicht richtig umsetzen konnte, sondern eben im Kopf, was auch mit Hinten zu tun hat. Und es hilft auch nicht, wenn Nagelsmann jetzt schon Ausreden für ein Abschneiden bei der EM sucht, und immer wieder die Qualität der Mannschaft kritisiert, nur um dann, wenn es schief geht, dann resistenter gegen Kritik zu sein. Weil halt dieses Argument langfristig in der Öffentlichkeit gepflanzt wurde. Gut für die eigene Karriere, aber für die Vorfreude bei Mannschaft und Fans, und ergo auch das Abschneiden bei der EM halt nicht.
Die Mannschaft braucht ja eher Führung statt die Wahrheit.
Und wenn er nicht rechts Heinrichs und Sane als Defensive aufgestellt hätte, vielleicht würden wir heute schon ganz anders darauf blicken und sagen, ja gegen Türkei und Österreich nur zweimal unentschieden gespielt, aber wenigstens das und man kann darauf aufbauen, statt jetzt zwei Niederlagen ohne jeglichen Wert. Denn ohne die Niederlage in Berlin, wäre auch hier die mentale Frische gegen Österreich wieder anders gewesen. Ich denke, die Fehler sind schon klar auszumachen. Nämlich eine schon anfällige Defensive, durch komische Experimente, die auf die ungewohnte Involvierung von offensiven Elementen noch weiter zu destabilisieren.
Und auch bei Trapp kann man sich überlegen, ob man hier jetzt an die Hierarchie der Keeper denkt, oder eben den Torhüter aufstellt, der die wichtige Rolle im Spielaufbau übernehmen kann, ohne dass die Eier direkt im eigenen Nest landen. Ich bin zwar Eintrachtfan, aber ist ja jetzt nichts wo man sagt, dass man Trapp einen super Gefallen gemacht hat, am Ende zwischen den Pfosten gestanden zu haben. Generell hat man ja den Eindruck, dass es Nagelsmann eben mehr darum geht, alle talentierten Spieler aufzustellen, statt die beste Mannschaft. Dass man dann nur Individualisten sieht, ist auch kein Zufall.
Am Ende ist ihm die Erkenntnis selbst gekommen, aber ob er es durchzieht oder nicht, wird man sehen. Sowieso hätte diese Erkenntnis bei einem anderen Trainer auch früher da sein können, statt dass man dafür so viel der nötigen Einspielzeit vergeudet und sich einfach mal gegenüber Individualinteressen souverän durchsetzen kann. Aber da sind wir eben wieder an der Unzufriedenheit mit der Trainerwahl. Denn klar ist, dass die Herausforderung eine sehr große ist, die Stimmung und Mentalität aufzubauen und dem Druck der Heim-EM Stand zu werden, und das mit so wenigen Spielen. Das kann nicht jeder Trainer.
Als ich gestern auf Bluesky gelesen habe, dass die Sendung kommt, habe ich mich schon darauf gefreut und sie dann direkt heute Morgen gehört.
Was für eine absolute Wohltat diese Einordnung gegenüber der ganzen sonstigen Hysterie war. Gerade die Diskussionen zwischen Martin und Max, die in den Einzelheiten nicht immer ganz einer Meinung waren, fand ich super.
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Einzigen Spieler, der defensiv Weltklasse ist, war das Thema (und da auch nur vielleicht)
Sehr interessante Sendung.
Nicht teilen kann ich die Einschätzung, es läge an den Freundschaftsspielen. Wenn es um was geht, müsste die Sorge, was falsch zu machen doch noch größer sein und vom Einsatz her hätten die Spieler wirklich was gut zu machen - meine ich.
Der Satz von Nagelsmann mit den Zauberern und dem Wuppen macht mich fassungslos. Wenn das wirklich seine Einschätzung ist, dann hat er doch keinerlei Ahnung von Gruppendynamik und Psychologie und überhaupt wozu braucht man dann einen Trainer und noch dazu einen wie ihn, der sich gefällt in originellen Spielideen. Die könnten die Spieler ja dann selbst haben.
Die Erkenntnis, zu der er jetzt offenbar allmählich kommt, war doch schon immer der Grundstock jeder erfolgreichen Mannschaft: Je mehr Künstler, um so mehr ‚Wasserträger‘, sich unterordnende Kampf’säue’ braucht es, die ihnen den Rücken frei halten. Wenn sich jeder für den Besten hält, der im Zweifelsfall dem anderen den Erfolg nicht gönnt (ist jemand aufgefallen, dass Sané nicht gejubelt hat beim Tor von Füllkrug), dann sorgt er sich eben auch nur um seinen eigenen Bauchnabel. Die beste Mannschaft ist eben nicht die aus den elf besten Einzelspielern sondern die, die zusammen gern und kollegial zu spielen gewillt ist. Und es wäre die Aufgabe von Nagelsmann, die zu finden und ihr Selbstvertrauen einzuimpfen, statt sie mit neuen Taktiken zu beladen, nur um seine Besten alle unter zu bringen.
Was sollen sich Gosens und Raum denken? Warum sollen sie sich beim nächsten Mal in der Luft zerreißen - obwohl sie das vermutlich tun würden. Insofern hat der Loddar schon recht.
Die viele Herumprobiererei signalisiert ja jedes Mal den anderen: Du bist nicht gut genug. Konkurrenzdruck aufrecht zu erhalten scheint mir nicht gerade das Mittel der Wahl zu sein, um endlich zu einer funktionierenden Mannschaft zu kommen.
Und btw - warum hat JN den Job eigentlich angenommen, wenn er die Mannschaft so schlecht findet - zumindest in Teilen? Das ist doch ein Offenbarungseid und erinnert mich an Kovac, der von seiner Bayernmannschaft (verglichen mit Liverpool sagte), man kann nicht 200 km/h auf der Autobahn fahren, wenn man nur 100 schafft. Hansi Flick ließ sie dann aber doch wenigstens 190 fahren…
Nein, ich fand JN an sich einen guten Trainer, aber er wird mir zunehmend unsympathisch.
Zweckoptimismus halte ich zwar für nützlich, um nicht in Panik zu verfallen, aber nicht zielführend.
Habe das auch defensiv verstanden und nur nicht dazugeschrieben.
Ich sehe auch kein Vielleicht, aber die Definition Weltklasse ist auch schwer zu greifen, zumindest für mich.
Vermutlich gibt es da ganz unterschiedliche Definitionen.
Ich wäre da an sich auch eher skeptisch, aber zumindest spielt er seit Jahren konstant auf Spitzenniveau, primär aufgrund seiner defensiven Fähigkeiten.
Steht sogar in meinen Notizen, aber wir hatten eh schon so auf Sané eingehackt. Zudem ist Körpersprache immer schwierig.
Ich sehe meist den Verbund und selten den Einzelspieler. Für mich ist Rüdiger jemand, der andere „High-Performer braucht, um auf Spitzenniveau zu spielen. Eine Mannschaft tragen oder durch eine Krise bringen, seh ich bei ihm nicht. Aber ich muss hier jetzt auch nicht nerven verstehe und respektiere natürlich deine Ansicht.
Ich spiele mal die Verteidigung: Er war da schon zu sehr (aufgrund der Leistung) mit sich selbst beschäftigt und hat deshalb nicht mitgejubelt. Außerdem waren im Hinterkopf die ganzen Spiele der letzten Jahre: ‚Schön, dass wir den Ausgleich gemacht haben, aber wir fangen uns trotzdem wieder ein Kacktor - so wie immer.‘
Hätte die Erkenntnis früher da sein können? Nagelsmann hatte vorher zwei Spiele: Ein Sieg und ein Unentschieden, gegen Gegner, bei denen diese Ergebnisse in Ordnung gehen. Dann hat er ein Spiel, das durch eine Schiedsrichterentschiedung verloren geht, aber von der Leistung her ein Unentschieden sein müsste. Erst das Österreich-Spiel ist der große Einbruch und Sané hat auch definitiv nicht geholfen. Diese Mannschaft scheint das Selbstvertrauen eines Abstiegskandidaten zu haben und Nagelsmann hat noch nie wirkliche Abstiegskandidaten trainiert. Der nächste Nationaltrainer mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht (weil kaum ein Land der Welt sein Äquivalent zu Friedhelm Funkel auf die Trainerbank setzt - der DFB sowieso nicht). Nagelsmann hat sich halt von den ersten Positiverlebnissen blenden lassen, aber ehrlicherweise sieht er das Team als Team halt auch einfach nicht oft. Martin hat schon Recht: Es macht einen Unterschied, ob ich von außen analysieren kann oder dann mit den konkreten Verhältnissen konfrontiert bin und mit denen arbeiten muss. Ich würde ihm (Nagelsmann) anrechnen, dass er a) überhaupt zu der Erkenntniss gekommen ist und b) tatsächlich überlegt, ob er jetzt nicht mehr Arbeiter braucht. Ich wiederhole einfach das, was ich im Input gesagt habe: Er bietet mir konkrete fußballerische Erklärungen an und er denkt über konkrete, an den Erfahrungen orientierte, taktische Veränderungen nach und hält die erstmal für die Lösung. Das ist ein gravierender Unterschied zu Flick.
Doch Flick ist auch an der Taktik gescheitert. Es gab in der WM-Doku eine Szene, wo Flick kurz vor dem Spiel (gegen Spanien?) noch mit seinem Co-Trainer über die Präsentation, das Scouting und die Taktik in dem Spiel nachdenkt. Da habe ich mich schon gefragt, was er eigentlich vorher gemacht hat und ob er überhaupt eine Idee hatte - es sah nicht danach aus.
OB Nagelsmann jetzt die richtigen Lösungen findet, weiß ich nicht, aber das kann nur die Zeit zeigen und wenn man beim DFB klug wäre, dann würde man versuchen ihm bis zur EM so weit es geht den Rücken frei zu halten. Aktuell kann ich das aber nicht entdecken.
@GNetzer Als du die 2000er erwähnt hast, war ich bei einem anderen Abschnitt: Ich musste an Klinsmann denken und daran, dass er bis zur WM auch immer wieder kritisiert wurde. Vor allem habe ich an das Italienspiel gedacht, also das im März, nciht das Halbfinale. Damals ist man sang- und klanglos untergegangen und hinterher wurde diskutiert, ob Klinsmann nicht doch der Falsche ist (wahrscheinlich initiiert von der Blöd, erinnere mich aber nicht mehr richtig). Btw gab es da auch eine Phase, in der man nicht sonderlich überzeugend gespielt hat nach dem Confed-Cup (2005/2006):
2:2 gegen die Niederlande
0:2 gegen die Slowakei
4:2 gegen Südafrika
1:2 gegen die Türkei
1:0 gegen China
0:0 gegen Frankreich
und dann eben 1:4 gegen Italien.
Der Unterschied ist halt, dass Klinsmann da schon länger im Amt war, ein Turnier mit halbwegs Wettbewerbsbedingungen spielen lassen konnte und von Vornherein auf die Bremse getreten ist (und das auch so kommunizieren durfte).
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann hat auch Klinsmann viel probiert und am Ende waren ja alle sooo begeistert vom „Sommermärchen“. Insofern plädiere ich einfach mal für Ruhe, die von Nagelsmann und vom DFB kommen muss.
Ansonsten bleibt mir noch für die sehr gute Folge zu danken und einen Einwurf dazulassen: Wenn Martin durchaus überzeugend darlegt, dass kein noch so gutes Team heute fehlerlos bleibt und gleichzeitig seit Jahren, zurecht, festgestellt wird, dass das internationale Niveau im Männerprofifußball gestiegen ist, wäre es dann nicht an der Zeit daraus mal die Konsequenzen zu ziehen? Mit wenigen Ausnahmen (Gibraltar etc.) sind Siege gegen die Kleinen (‚gegen X müssen wir doch gewinnen‘) eben keine Selbstverständlichkeit mehr und man muss für solche Siege eben sehr gut eingestellt sein und zugleich muss man über eine gute Form verfügen. Wenn das nicht der Fall ist, dann sind schlechte Leistungen, Unentschieden und Niederlagen doch die erwartbaren Ergebnisse. So wie in der Bundesliga auch: Wenn Bayern nicht gut in Form ist oder schlecht eingestellt ist, dann kann fast jeder Bundesligist gegen sie punkten. Nur hat Bayern halt den Vorteil, dass es Ligabetrieb ist, in dem am Ende keine Einzelspiele, sondern der Gesamtstand entscheidet.
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Geht doch nicht um Ergebnisse, aber dass jetzt ein Feuerwehrmann kommen muss, der erstmal die Mentalität und die Stabilität fixen muss, war für mich klar. Nagelsmann hätte die Erkenntnis also schon vor der Vertragsunterzeichnung haben müssen, oder eben man lässt die Unterschrift bleiben. Es ist doch klar, dass es einen Typ braucht, der den Keller auspumpen muss, und nicht einen, der einen neuen Keller baut. Du machst in 6 Spielen mit einer so angeschlagenen Mannschaft in dieser Drucksituation doch keine Nagelsmannschaft. Das ist wieder so typisch verblendet. Es mangelt ja nicht an Taktik, oder Qualität, sondern an Konstanz, Selbstvertrauen und Führung. Jetzt sagt aber der Trainer, der eh weiß, dass er in nem halben Jahr wieder weg ist, dass die Spieler alle defensiv kacke sind, und man eh früh ausscheidet. Was bringt das denn?
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Doch es mangelt(e) eben auch an Taktik und Qualität. Keine vernünftigen Außenverteidiger zu haben, ist halt keine falsche Erkenntnis und dass es einige Spieler gibt, die das notwendige defensive Niveau nicht haben, ist auch eine richtige Einschätzung. Wenn man dafür nur mit den „Arbeitern“ spielt, dann kriegt man das umgedrehte Problem, weil man vorne auch mit Selbstvertrauen enorme Schwierigkeiten haben wird, den Ball im Tor unterzubringen. Denn Füllkrug und Duksch mögen gute Stürmer sein, aber mehr als das sind sie nicht. Wenn man aber die Arbeiter alle reinwirft, dann müssen die gefährlichen Mittelfeldspieler logischerweise weichen.
Der Mann von der zweiten Tonspur beim Österreich-Spiel hat es schön zusammengefasst: Es ist viel Potenzial da, aber mehr als Potenzial sieht man nicht. Potenzial, das nicht in Leistungen umgemünzt wird, würde ich aber mit einem Mangel an aktueller Qualität gleichsetzen. Das ist die Variante, die keiner anspricht oder ansprechen möchte: Man hat zwar viele großartige Spieler, aber du kannst daraus keine wettbewerbsfähige Mannschaft formen, weil du mit 7 Achtern und drei Flügelstürmern hoffnungslos verloren bist. Evtl. hat der DFB aufgrund der Entwicklung der vergangenen 20 Jahre schlicht und ergreifend ein Qualitätsproblem. Stürmer gibt es kaum, die Ballkünstler können keine Defensive, die Sechser benehmen sich wie Achter oder haben nicht die gleiche Qualität (mit Ausnahme vielleicht von Groß). In der Innenverteidigung gibt es zwei, die seit Jahren auf hohem Niveau spielen: Der eine zündet in der Nationalmannschaft nicht so richtig (Rüdiger), der andere ist bald 35 (Hummels). Ansonsten sind sie bisher nicht stabil (Schlotterbeck, Süle, Tah) oder müssen das internationale Niveau erst nachweisen (Ginter, Knoche, Koch). Spontan fällt mir auch kein deutscher AV ein, der defensiv wirklich gut wäre und das auch gegen Gegner bewiesen hat, die nicht Mainz 05 heißen (sorry Mainz, ich nehme euch nur als Bundesligamittelmaß). Mit guten oder sogar sehr guten Torhütern kann man aktuell noch um sich schmeißen (auch wenn Trapps Aufbau nicht so berauschend war).
Flick hatte über Monate hinweg einfach gar keine Taktik (gefühlt) und Nagelsmann hat jetzt vier Mal die gleiche Taktik ausprobiert und dann festgestellt, dass sich die Spieler an vielen Stellen nicht an die Vorgaben halten (können). Wobei Martins Hinweis mit dem Spielen unter Druck da halt einfach mit reinspielt: Das Umsetzen der Vorgaben kann nur gelingen, wenn es entweder keinen Druck gibt (das wird nicht passieren) oder wenn die Automatismen da wären. Die können aber nicht da sein, weil man dafür viel zu wenig Trainingseinheiten miteinander hatte und mit der Taktik nicht eingespielt ist (das Nagelsmann das mit seinen Aufstellungen wahrscheinlich auch noch verschlechtert hat, sei mal dahingestellt). Ich bleibe halt bei Martins Punkt: Wenn ein Feuerwehrmann gekommen wäre, die Mannschaft auf links gekrempelt hätte und einen sehr defensiven Fußball spielen lassen würde, müsste (nicht könnte; hypothetisch, sondern konkret) es dann besser laufen? Konstanz und Führung stimme ich dir zu, aber Selbstvertrauen kommt nur über Siege. Ich sehe nicht, dass ein Feuerwehrmann die hätte garantieren können und dann fängt das Spiel doch genauso wieder an: Massiver medialer und interner Druck, fehlende Erfolgserlebnisse. Ob er für die Taktik die dafür nötige Qualität zur Verfügung hat, ist sowieso fraglich.
Ich wäre auch für ‚Gras fressen und notfalls dreckig Selbstvertrauen tanken‘, aber umso mehr ich drüber nachdenke, umso mehr bin ich mir unsicher, ob du das mit den Spielern machen kannst. Du könntest natürlich auf die dritte Garde setzen und nur mit Arbeitern spielen, aber dann wirst du medial zerpflückt, wenn Sané etc. in der Bundesliga wieder großartig spielen und gleichzeitig fehlt dir dann wahrscheinlich die Qualität, um über das Achtelfinale hinaus zu kommen.
Oder kurz: Ich bin mir nicht sicher, ob das ausgegebene Ziel, kurzfristig Erfolg zu haben, überhaupt mit irgendeinem Trainer erreicht werden kann - auch angesichts von 5 Jahren Krise. Stattdessen wäre vielleicht ein langfristiger Ansatz in Kombi mit einer gedämpften Erwartungshaltung mal ganz sinnvoll.
Wenn man den gehen wollen würde, würde ich allerdings Nagelsmann bis einschließlich zur EM im Amt belassen, weil es keinen Sinn macht, den Neuen vorher zu verbrennen.
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Es mangelt immer an Qualität, wenn man das denn will. Auch Frankreich hat nicht die Qualität um ManCity zu besiegen, also haben sie nicht die Qualität. Es kommt doch auch immer auf die Ansprüche an. Und Deutschland ist qualitativ viel besser als fast alle europäische Mannschaften, es ist eher so, dass die Summe der Teile kleiner ist als das ganze, während andere Mannschaften aus ihrer kleineren Qualität viel mehr machen können. Die Qualität ist doch das letzte Problem, es fehlt an der Abstimmung, es fehlt an Routinen, es fehlt an Stabilität. Wir brauchen nicht Nagelsmann den Taktiktüftler, sondern eben einer, der einfach nen Kabelbinder dran machen kann. Das ist keine Raketenwissenschaft. Aber nein, die einfache Lösung wird ignoriert. Von mir aus Spiel doch mit Dreierkette und einem echten LV und Henrichs rechts, wenn das offensichtlich das Beste für die Mannschaft ist, wird aber nicht getan, weil man komplett in die falsche Richtung rennt.
Wenn die Aufstellung aussähe:
Ter-Stegen
Tah-Hummels-Schlotterbeck-Max
Henrichs-Groß-Gündogan
Wirtz-Musiala
Füllkrug
Dann würde doch niemand sagen, es fehlt an Qualität. Da sind Weltklassespieler bei, da sind sehr erfahrene Spieler dabei, da sind junge Talente dabei, da ist alles dabei. Einziger Spieler, wo man nicht sagen kann, wow der ist unglaublich gut wäre Max, aber so ist das eben, manchmal muss man eben den besten Spieler für eine gewählte Formation wählen, und nicht die beste Formation für die gewählten Spieler. Siehe Höwedes in 2014.
Mich nervt einfach, dass man diese Qualitätsdiskussionen führt, weil eine Position nicht optimal besetzt ist, wenn in einem halben Jahr man mit der Mannschaft, die man eben hat, ein fucking Turnier spielen will.
Ich meinte schon die Qualität, um in schlechter Form Frankfurt oder Freiburg zu schlagen, nicht die, um Bayern oder City zu schlagen. Ich sehe aber schon, dass die Qualität eben auch für Frankfurt oder Freiburg womöglich nicht da ist.
Henrichs hat defensive Schwächen, bei Max brauchen wir gar nicht erst streiten. Bei Schlotterbeck fehlt mir noch die Konstanz, Hummels ist mMn zu alt, um Stamm bei einem Turnier zu sein. Groß-Gündogan würde ich voll zustimmen. Wirtz und Musiala haben ebenfalls defensive Schwächen und Füllkrug ist okay. Da geht es dann schon los: Wer kommt für Max, wer für Henrichs? Kann man Gnabry, Sané oder Brandt für Wirtz oder Musiala wirklich bringen? Defensiv wird es mit denen auch nicht besser. Wer ersetzt Groß? Da Andrich höchstwahrscheinlich kaum Spielpraxis haben wird und bei Khedira nicht sicher ist, ob der wieder in Form kommt. Can überzeugt auch nicht.
Oder kurz: Ich würde sagen, dass es da sehr wohl an Qualität mangelt. Mindestens für den Ansatz den du vorschlägst.
Das ist halt mein Punkt: WIr sind nicht mehr 2014. Der Fußball hat sich weiterentwickelt und die Qualität der Einzelspieler ist ohne Frage großartig und mit der Formation hätte man vor 8 Jahren auch viel gerissen. Heute kann es dir mit der gleichen Formation halt immer wieder passieren, dass du gegen Österreich, Kolumbien oder die Türkei nicht gewinnen kannst, weil die mannschaftliche Qualität (und auch die individuelle) dieser Mannschaften zugenommen hat. Selbstvertrauen kommt aber eben nur über Siege.
U.U. kannst du auch mit deiner Mannschaft richtig was aufbauen und erfolgreich spielen, weil du bei gutem Selbstvertrauen und guter Form die individuelle Klasse ausspielen kannst. Ob das aber mit 6 (?) Vorbereitungsspielen über ein Dreivierteljahr gelingt, würde ich in Frage stellen. Gladbach hat gerade 10+ Spieltage gebraucht, um sich Stück für Stück und mit einigen Rückschlägen zu verbessern. Die konnten aber ständig zusammentrainieren und es wurde kein massiver Erfolgsdruck erzeugt, weil auch die Führung hinterm Trainer mitgespielt hat und Gladbach eben Gladbach ist.
Bist du dir sicher, dass deine Ansprüche wirklich realistisch sind? Henrichs ist Schienenspieler, er muss weniger verteidigen, deshalb ist Max ja auf der anderen Seite als Defensivpart, den er eindeutig so spielen kann bei Frankfurt. Hummels ist Führungsspieler, der die Mannschaft noch erreichen kann. Wirtz und Musiala müssen nicht verteidigen, dazu gibt es 5 andere Spieler auf dem Platz, wenn sie eben eingespielt sind und wissen, wie sie sich am besten anbeiten.
Wenn man so die Weltmeister anschaut, dann hätten sie ja nicht mal die Gruppenphase überstehen dürfen
Die Qualität ist mindestens genauso groß, aber es fehlt eben an der Kohäsion im Team und dafür ist der Trainer verantwortlich. Wir reden nach der EM über Qualität, aber diese verdammte Verlierermentalität regt mich so auf. Du musst das Beste aus der Mannschaft jetzt holen, und dann geht alles, wenn man sich zusammenreißt, aber nein man würde selbst über die defensive Schwäche von Haaland meckern. Und wenn man es nicht besser schafft, als das was dann kommt, alles in Ordnung, aber man ist doch weit davon entfernt, das Potential der Mannschaft zu heben, und irgendwie habe ich das Gefühl, man will es gar nicht.
In welcher Welt ist denn Ducksch ein nötiges Element in der Nationalmannschaft, wenn es af seiner Position Musiala, Wirtz, Sane, Hofmann, Brandt, Müller gibt? Oder ein Brandt als Schiene? Hat er weniger defensive Schwächen als Henrichs? Nagelsmann sagt, Raum sei ihm zu offensiv, stellt aber dann Havertz auf? Das ergibt einfach keinen Sinn, denn er sollte wissen, dass das beste Team gefragt ist, nicht die größte Menge Einzeltalent auf Positionen, die gar nicht parallel gespielt werden können.
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Das sind ja nicht meine Ansprüche: DIe Vorgabe ist, dass man bitte schön „Euphorie für die EM“ entfachen will. Da schwingt die ganze Zeit die Wiederholung des „Sommermärchens“ mit - aber nicht nur von der Stimmung her, sondern auch von den Ergebnissen her. Wenn du dich dem beugst (und der DFB macht keine Anstalten davon abzuweichen), dann brauchst du doch einen Kader und eine Mannschaft, die nicht nur die Gruppenphase überstehen kann, sondern eigentlich bis ins Halbfinale gehen kann. Mit den Schwächen, die ich aufgezeigt habe (und die man auf die heute Spielenden übertragen kann), wirst du schon bei der Gruppenphase Probleme bekommen. Nicht, weil die wirklich schlecht sind, sondern weil die anderen so gut sind.
Deshalb verstehe ich auch deinen Satz zur Weltmeistermannschaft nicht wirklich (mal abgesehen davon, dass die Schwächen anders lagen). Die haben die Gruppenphase eben auch überstanden, weil die anderen nicht die Qualität hatten, die sie heute haben. Du scheinst die ganze Zeit über die absolute Qualität zu reden und ich rede über die relative. Wenn ich die heutige Mannschaft mit der Weltmeisterelf vergleiche, dann ist die Qualität wahrscheinlich höher. Wenn ich die damalige österreichische Mannschaft mit der heutigen vergleiche, dann ist nicht nur die Qualität höher, der Abstand zur deutschen Qualität ist auch geringer. Das ist auch kein deutsches Phänomen: Wenn ich mir die letzten drei Turniere anschaue, dann ist der spielerische Abstand zwischen den „Großen“ und den „Kleinen“ bei Weitem nicht so groß, wie bspw. 2006 oder 2008.
Warum ist Norwegen nicht dabei? Weil hinter Haaland die Qualität nicht entsprechend ist und weil man mit Haaland bei dieser Qualität dann hinter ihm (defensiv) Probleme bekommt, an deren Behebung er sich nicht oder kaum beteiligt.
Jetzt hat Deutschland glücklicherweise keinen Haaland, aber alle, die du aufgezählt hast, haben zwei Dinge gemeinsam (außer Müller): Sie organisieren kein Pressing und haben defensiv enorme Schwächen. Wenn ich eines aus dem Rasenfunk gelernt habe, dann ist es der Umstand, dass du nicht (mehr) mit 5 Spielern verteidigen kannst. Die gesamte Mannschaft ist involviert und keiner der Spieler, die du aufgeführt hast, ist da aus unterschiedlichen Gründen besonders gut drin. Die Gegentore in den letzten Jahren sind ja nicht nur durch Fehler in der Abwehrkette gefallen, sondern an vielen Stellen eigentlich vorher durch schlechtes Verteidigen entstanden. Wie oft gab es Standards bei denen nicht schnell genug nach hinten orientiert wurde? Wie oft haben Brandt, Sané oder irgendein anderer hochbegabter Offensivmann den Ball verloren und alle waren nach vorne orientiert und keiner von denen hat gedankenschnell in die Defensive umgeschaltet? Wie oft haben die sich bei Ballverlusten falsch orientiert? Wie oft stimmte die Raumaufteilung nicht - weil die sich auf dem Feld nicht koordiniert haben?
Um es deutlich zu machen: Mein Gefühl sagt auch, dass man das große Potenzial nicht hebt. Ich stelle aber die Frage in den Raum, die ich bei Gladbach die letzten Jahre auch gestellt habe: Wenn man immer wieder, über Jahre hinweg, vom großen Potenzial bzw. der großen Qualität und den großartigen Leistungen (bei Gladbach in der Vergangenheit, beim DFB im Verein) redet und die Ergebnisse so überhaupt nicht damit korrespondieren, dann lautet die Frage einfach: Ist die Qualität wirklich so groß oder machen wir uns etwas vor?
Das find ich sehr plausibel.