Wir haben mit
- Karoline Kipper (freie Journalistin, @kalorineki)
- Martin Rafelt (Spielanalyst und Trainer, @MartinRafelt)
Über Deutschland vor der EM gesprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Also der Take, dass man individualtechnisch- und taktisch nicht die Chancenverwertung verbessern kann, finde ich sehr speziell. Wenn man mal anschaut, was für Gedanken sich Stürmer und Offensivspieler machen, wie sie auf die jeweilige Spielsituation und die Stellung von Torwart und Verteidiger eingehen, um den Ball möglichst erfolgsversprechend zu platzieren, dann sieht man, dass man da sehr viel trainieren kann. Denn auch wie der Ball getroffen wird, das ist doch einfaches Techniktraining. Das ist ja nicht nur Prinzip: „Hauptsache aufs Tor und der Rest ist Zufall.“ Untechnisches Abschließen aufs Tor gibt es vielleicht auf dem Bolzplatz, aber deshalb heißt er halt auch Bolzplatz.
Das ist doch andersrum nicht anders, der Torhüter und die Abwehr versucht entsprechend auch nicht nur irgendwie sich besonders groß zu machen, um die Wahrscheinlichkeiten zu vermindern, sondern sie machen gewisse Schusswege zum Tor zu, weil da der Stürmer hinschießen könnte. Es wird ja sogar vorher dem Torwart gesagt, wie der Stürmer gerne abschließen würde. So hat ja Havertz immer wieder denselben Trick gemacht, um den Torhüter zu überlisten. Es ist eben eine Ko-Evolution.
Es wirkte in der Sendung schon ein wenig absurd, dass irgendwie die meisten 100 Millionenspieler alles Stürmer sind, aber an sich sie nicht durch ihre Effizienz vor dem Tor glänzen können, weil man das ja anscheinend nicht beeinflussen könnte. Auch in anderen Sportarten wie Handball wird ja das 1 gegen 1 und die Wurftechnik trainiert, um eben den Ball irgendwie am Torwart vorbeizubringen.
Auf der anderen Seite stimme ich im Speziellen zu, dass die Chancenverwertung in den beiden Spielen gar nicht so relevant war, weil die meisten Chancen einfach nicht gut genug waren. Wenn man wie gegen die Ukraine den Gegner so sehr einschnürt, dass dann 10 Gegner im Strafraum stehen und nur flach abschließt, wenn man selbst auch im Strafraum angekommen ist, dann wundert es niemanden, dass der Ball von jemanden blockiert wurde. Es ist dann hier im genauen eher das Problem, dass man die Abwehr nicht in Bewegung gebracht hat, um dann eben Räume in gefährlichen Zonen aufzumachen, in die dann ein Stürmer und der Ball zusammentreffen können. Deshalb würde auch ein Auswechseln des Stürmers nur wegen des Abschlusses nichts ändern, da stimme ich zu.
Aber dann muss man sich eben auch Gedanken machen, ob es Sinn ergibt, dass man gegen eine kompakte Abwehr nur auf drei Linien angreift, also genau da, wo sie schon steht und sie ergo relativ wenig bewegen muss, um das Tor zu verteidigen. Man muss dann ja schon etwas machen, was sie nicht verteidigen können, wenn alle auf der Torlinie stünden, also hohe und lange Bälle aus dem Raum, die durch den freien Raum leichter genommen werden können.
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Kann es sein, dass die Folge auf der Seite nicht richtig eingebettet ist? Ich kann sie per Smartphone (im Browser, sowohl Wifi als auch mobile Daten) zwar sehen und anklicken, aber sie läuft dann nicht los.
Wir haben da leider einen Fehler, der @Helmi ist schon dran. Deshalb auch noch nicht bei Social Media gepostet und per Newsletter verschickt.
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Schöne Folge! Freue mich auf die weiteren Spiele in dieser Besetzung. Ich finde, dass die konstante Besetzung den Folgen eine schöne Kontinuität gibt und Erkenntnisse so auf vorherigen aufbauen, das ist dann auch schön nachzuvollziehen.
Ich gebe mich hier mal als „Neuer-Kritiker“ zu erkennen. Ähnlich wie ihr im Podcast, kann auch ich nicht die Leistungen von ter Stegen und Neuer eins zu eins vergleichen und nach einer „objektiven“ Analyse sagen, welcher von beiden besser für das von Nagelsmann gewünschte Spiel ist. Das ist Aufgabe des Staffs. Neben dem berühmten „Leistungsprinzip“ kommt dazu noch die weiche Komponente, wer passt wie gut ins Mannschaftsgefüge. Ich vermute ehrlich gesagt, dass Letzteres hier den Ausschlag pro Neuer und dahinter ter Stegen und Baumann gegeben hat. Die Entscheidung steht und muss jetzt auch stehen bleiben. Um die Frage aus der Sendung zu beantworten: nein, es gibt kein Problem auf der Position.
Generell kann man sagen, dass die Leistungsdichte auf dieser Position mit am höchsten sein dürfte und wir sicherlich aus einer Gruppe von ca. sechs Torhütern eine Nummer 1 wählen können, ohne uns große Sorgen machen zu müssen.
Ich finde allerdings, dass es völlig normal ist, dass wenn der angestammten Nummer 1 der Nationalmannschaft gut 1,5 Jahre der Platz warm gehalten wird, dann auch genau hingeschaut wird, wie diese Nummer 1 sich bei ihrem Comeback schlägt, insbesondere so kurz vor einem Turnier im eigenen Land. Das waren jetzt zwei Patzer in zwei Spielen, wovon einer bestraft wurde. Das muss und darf uns allen auffallen und das darf auch einen Anlass dazu geben, Nagelsmanns Entscheidung pro Neuer zu diskutieren. Ich gehe mit Max, dass diese Diskussion bei einem sportlich schlechten Abschneiden oder sich fortsetzenden Fehlern die Euphorie hemmen könnte. Das ist leider aber ein hausgemachtes Problem, denn die Zukunft der Position ist ungeklärt und die Gelegenheit für einen fließenden Übergang zu ter Stegen als neue Nummer 1 war gegeben. Genau so ist es richtig, dass es diese Diskussion umgekehrt auch gegeben hätte. Das gehört für mich aber dazu.
Es gibt jetzt erste Berichte, dass Neuer nach der EM aus der Nationalmannschaft zurücktritt. So oder so wünsche ich mir, dass nach der EM die Nummer 1 freigemacht wird und Nagelsmann hier möglichst vielen Kandidaten eine Chance gibt, um im Hinblick auf die WM 2026 die beste Entscheidung zu treffen. Nach der EM wie selbstverständlich ter Stegen zur neuen Nummer 1 zu machen, wäre für mich ein Rückfall in alte Muster.
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Ich hab mit der Sendung meine Probleme
Zum einen wegen dieser quatschaussage, dass man Chancenverwertung nicht trainieren kann, nur weil man keine hundertprozentquote hinbekommen wird
Leute wie C. Ronaldo stellen sich ja nicht eine h vor und nach dem Training hin und üben schießen(laut Özil) weil es nichts bringt, glaube das hätte ihm dann mal jemand schon gesagt
Zum anderen diese ich will nicht über Torwärte diskutieren Diskussion
Neuer hat nicht nur die letzten 4 Spiele murks gemacht, sondern seit seiner Verletzungsrückkehr und war davor auch schon lange nicht in Bestform
Dann die verzwergung der Diskussion auf entweder Neuer oder Stegen
Gerade noch im TorhüterRoyal gehört wie gut Baumann ist und was Nübel alles bereits super macht
Auch keine Ahnung was Ter Stegen in Barcelona macht, aber Baumann und Nübel zeigen im Gegensatz zu Neuer konstant gute bis herausragende Leistungen
Und Martin meinte er hat kein Spiel von Stegen gesehen und nicht so viele Bayernspiele und legt sich dann fest, dass es richtig ist Neuer spielen zu lassen, weil Nagelsmann bereits kurz nach Neuers rückkehr sich festgelegt hat
Bin mir nicht sicher ob so ein schwacher Torwart wie Neuer gerade der Abwehr Sicherheit geben würde, nur weil Nagelsmann sich einmal festgelegt hat
Kann diese Argumentation irgendwie nicht nachvollziehen
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Hä? Ich hab gesagt, ich kann’s nicht beurteilen.
Eine Ausssage, die auch keiner getroffen hat.
Noch mal kurz zusammengefasst, weil ich meine Ansicht da nicht im Detail schildern konnte:
- Die Unterschiede in der Abschlussqualität zwischen professionellen Offensivspielern sind relativ gering.
- So gering, dass man die Unterschiede statistisch kaum nachweisen kann.
- Weil es sehr wenige Schüsse gibt und der Faktor Chancenqualität viel größer ist.
- Diese Fähigkeit kann außerdem kurzfristig nicht mehr nennenswert verbessert werden. Das entwickelst du über Jahrzehnte. Du machst nicht nächste Woche zwei Mal Torschusstraining und fängst auf einmal an Chancen zu verwerten, die du vorher verpasst hast.
Zwei Beispiele:
Wenn du einem hervorragenden Schützen zehn Mal eine 0,1xG Chance auflegst, macht der 1-2 Tore. Wenn du einem unterdurchschnittlichen Schützen zehn Mal ne 0,4 xG Chance auflegst, macht er trotzdem 3-4 Tore.
Die Unterschiede zwischen Stürmern sind großteils so gering, dass die vlt 10-20% mehr oder weniger Tore machen aus den gleichen Chancen. Also wo ein durchschnittlicher Schütze dir 10 Tore macht, macht ein sehr guter vielleicht 12. Die Varianz über die gleiche Anzahl von Schüssen ist aber größer als das. Wenn ich dir genug Chancen für 10 Tore auflegt, kannst du gut und gerne 14 machen oder nur 6, je nach „Form“ aka Zufall. Der Zufall ist also einfach in der Praxis ein prägnanterer Faktor als Abschlussstärke und das sogar, wenn wir von Zeiträumen einer ganzen Saison reden. Über ein einziges Spiel ist der Zufallsfaktor viel, viel, viel größer.
Die Qualität von Stürmern besteht daraus in Schusspositionen zu kommen. Da geht’s um Bewegung, um Durchsetzungsvermögen, Ballkontrolle, Tempo, Physis. Ein schlechterer Stürmer kommt nicht vor dem Verteidiger an den Ball oder steht falsch oder kommt nicht am Verteidiger vorbei, wo ein guter Stürmer vorbeikommt. Er scheitert nicht am Abschluss, sondern er kommt nicht zum Abschluss.
Du wirst keinen Spieler finden, der sich genug Chancen für 20 Tore rausspielt jede Saison und dann andauernd nur 7 schießt oder so. Selbst wenn der richtig schlecht ist, macht der noch 15.
Natürlich könnte man theoretisch so schlecht sein, dass man aus 20xG nur 5 Tore macht, aber dann ist es so offensichtlich, dass du nicht schießen kannst, dass du nicht spielst. Wenn die DFB-Elf ein Problem mit der Chancenverwertung hätte, dann müssten wir doch längst wissen, dass Havertz, Musiala, Wirtz, Kimmich, Gündogan und Füllkrug alle nicht schießen können. Können die aber alle.
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Hätte ihm das nur jemand gesagt, wenn es jemand gewusst hätte. Der zufälligerweise auch noch genug Autorität hätte, dass Cristiano sich für dessen Meinung interessiert.
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Bringt es natürlich was, aber (in gehobenem Alter) ausgesprochen wenig und auch nur wenn du das über einen langen Zeitraum sehr viel machst.
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Nach fbref.com hat Cristiano aus 123,4 xG genau 126 Tore gemacht, also so 2% mehr als ein durchschnittlicher Profispieler.
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Sorry, weil ich wollte ich euch 3 kritisieren und hab dich irgendwie rausgepickt in der Aussage und das war definitiv scheiße
Das stimmt natürlich und hättest du diese Aussage nur auf die Nationalmannschaft bezogen, hätte ich damit auch keine Probleme, weil da ist es zu spät für den Einzelnen Abschlüsse zu trainieren
Aber du hast eine allgemeinaussage getroffen
Und du kannst auch andere Fähigkeiten nicht mehr kurzfristig krass weiter entwickeln in der Nationalmannschaft
in den 3 Wochen und den paar Testspielen kannst du ja nicht mal vernünftig Spielzüge trainieren
Gerade deswegen ist die Abschlussqualität umso wichtiger, weil man sich nicht so gute Chancen rauspielen wird können
Doch kann man
Haaland, Ronaldo, Lewandowski, Kane sind alles Spieler von denen ich weiß, dass die Abschlüsse zusätzlich sehr intensiv trainieren, oder trainiert haben
Sind alles Stürmer die an die 40 Tore die Saison ran kommen oder kamen(es ist natürlich nie die Abschlussqualität alleine, die sie dahin gebracht hat, ich hoffe das versteht sich von selbst)
Es geht aber um die Abschlussqualität die ein Spieler trainiert, sprich man muss die Qualität einer Person vor und nach Trainingseinheiten messen(was gemacht wird ua. In Leipzig, mancity und Real)
Natürlich ist die Chancenqualität wichtiger, aber es gibt Teams gegen die ist es sehr schwer sich qualitativ gute Chancen zu erspielen(wie ja im podcast ausgeführt)dann ist es nicht schlecht wenn du aus einer schlechten chance durch Individuelle Qualität die Wahrscheinlichkeit erhöhen kannst
Ich kann finde C. Ronaldo scheiße(vor allem wegen dem Bericht im Spiegel, der nicht mehr veröffentlicht werden darf)
Aber aufs sportliche:
Wir wissen von Ferguson, Mourinho und ehemaligen Mitspielern, wie er im Training war in seiner Prime
Wir wissen durch Dokus wie er mit verschiedenen Trainern alles ua. Auch seine Schusstechnik versucht zu optimieren, wie er sich nach dem Training hinstellt und noch mal eine stunde freistöße übt, damit er eben die winzigen prozentpunkte die ihm das im Spiel bringt, vielleicht bei einem wichtigen spiel auf der haben seite hat.
C. Ronaldo war deswegen mal ein herausragender Stürmer, weil er eben auf verschiedenste Trainer und Mitspieler gehört hat um Fehler abzustellen und sich zu verbessern
Und natürlich wird nie jemand es schaffen den Ball immer perfekt von egal wo oben in den Winkel zu zimmern, aber es geht ja hier wie in allen anderen Profibereichen auch um klitzekleine Prozentpunkte, die den Unterschied machen und das sind eben am ende individuelle Qualitäten, die man trainieren kann(am ende ist der Ball auch nur ein Instrument den ich im richtigen moment treffen muss mit der richtigen intensität)
Ich stelle mal meine Frage und Gedanken hier rein zum rutschen Team obwohl der Auslösende Gedanke eher aus dem Teil eins der EM Vorschau kommt:
Der Punkt „Sommermärchen“, wie viel Verklärung ist da im Nachhinein.
Jetzt ist das Problem 2006 war ich noch inn der Schule und 15. Woran ich mich noch erinnere war schon dass die Stimmung vor der WM sehr unsicher war. Zum einen was das sportliche angeht. 2 Jahre zuvor war das Vorgruppen aus in der EM in Portugal. Rudi Völler, alll das. Ich meine schon mich zu erinnern dass da nur die vorsichtige Hoffnung da war dass Klinsmann da vielleicht etwas aufbauen kann, und das Weiterkommen aus der Gruppe eigentlich schon ein Erfolg war. Korrigiert mich bitte wenn ich das völlig falschh in Erinnerung habe. Und ich glaube gerade aus dem Kontrast an Erwartung und starken Gruppenspielen kam doch erst die Begeisterung und konnte das Sommermärchen so werden?
Und da sind wir ja in einer ähnlichen Situation. Die Gruppenspiele werden schnell ausmachen in welche Richtung die Stimmung schlägt, glaube ich. Brasilien ist 10 Jahre her, die sollte man null als Maßstab nehmen.
Zum anderen habe ich schon noch im Hinterkopf dass vor der WM auch die Stimmung ein Thema war. Waren da nicht so Fragen wegen Hooligans und Ausschreitungen im Stadion, irgendwie sowas.
Edit: Zur Neuer Diskussion, ich sehe da schon auch Parallelen aber auch einen klaren Unterschied zu 2006. Klinsmann hat sic getraut damals Kahn rauszunehmen und Lehmann reinzustellen. Im Nachhinein natürlich die Richtige Entscheidung kann man sagen. Nagelsmann wählt jetzt eher den Ansatz an bekanntem festzuhalten, Neuer nicht rauszunehmen. Kann sich auch auszahlen.
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Ronaldo hat wie gesagt nur minimale Overperformance über seinen xG Werten. Haaland hat diese Saison recht rigoros unterperformt in seinen Abschlüssen. Kane hat 36 Tore aus 33 xG gemacht.
Die sind alle überragend darin, zu Chancen zu kommen. Nicht darin, sie zu verwandeln.
Kane hat dieses Jahr aus 50m getroffen, das war natürlich nur Glück und nicht auch können
Haaland hat letztes jahr 50 Tore gemacht, viele davon mit platzierten schüssen und das das selbst für ManCity herausragend war, nur ein Zufall, vor allem in seinem ersten Jahr, wo er mit dem Team schon krass eingespielt war)
Ronaldo hat jetzt am Ende seiner Karriere solche xg Werte insgesamt mit allen Jahren zusammen
Und da waren Jahre wie 2018 dabei
2014/15 zb war er 8, irgendwas drüber(in seiner Prime halt)
Nach deiner Argumentation bringen sich Offensivspieler einfach nur in gute Positionen und müssen dann nur noch den Ball treffen und das stimmt halt nicht
Die treten ja nicht einfach intuitiv irgendwie gegen den Ball
Wenn du 100mal auf eine Torwand schießt wirst du, bei den letzten 10 schüssen hoffentlich näher ans Loch kommen als bei den ersten 10 mal(natürlich mit statistischen Ausreißern, dass du mal komplett verziehst und du wirst nicht immer das Loch treffen, aber eben näher kommen als bei den ersten 10 mal)
Das macht bei einer Torentstehung am ende natürlich statistisch gesehen ein 5-10% unterschied(die ein bis 2 tore, die sie über xg liegen)weshalb man es schlecht in Werten erfassen kann, aber du trainierst das
Und das trainierst du ja eigentlich auch bei allen Trainingseinheiten, wo man einen Ball an einen bestimmten Punkt bringen will(passspiel zb.)
Man trainiert also Abschlüsse die ganze Zeit
Ein Torschuss ist am ende nur ein umgedrehter Pass, den der Torwart eben nicht bekommen soll
Die Chancenqualität ist und bleibt trotzdem der entscheidende Faktor, aber ich würde behaupten es ist in der kurzen Zeit die Spieler in der Nationalmannschaft haben schwieriger zu trainieren sich diese heraus zu spielen, als Abschlüsse zu trainieren und individuelle Leistungen
Doch.
(Naja, man muss häufig auch noch was machen, um überhaupt einen Schuss nehmen zu können. Entweder mit Ball oder mit Körper. Es ist nicht nur „in Position bringen“ im Sinne von richtig stehen.)
Probier’s mal aus.
Ja,
Das ist abschließen und das muss man mit einer bestimmten Qualität macheb
Also abgesehen mal davon, dass das eigentlich jeder der mal mit dem Ball rausgeschickt wurde vermutlich trainiert hat, jo hab ich heut vormittag extra mit meinem großen
Und wie bei allen Sachen die man übt, Überraschung, Wiederholung macht es besser
Natürlich reden wir bei spitzensportlern von minimalen Verbesserungen, bzw diese halten sich konstant auf einem hohen Niveau
Aber vielleicht kapier ich deine Aussage so:
Warum unterscheiden sich Fussballer von allen anderen dingen, bei denen man lernt?(sport, Instrument, Sprache, Schach usw.)
Weil bei allen anderen Sachen gehört Übung dazu(beim Basketball zb. Werfen die Spieler oft noch ein paar Körbe nach dem Spiel um eben zu verhindern, dass der Körper sich falsche Bewegungsmuster angewöhnt, die im Spiel passieren können)
Was macht das schießen eines Balls da so besonders?
- Die Lernkurve.
- Die Komplexität der Aufgabe.
Wenn du, als jemand der bereits sein Leben lang schießen übt, schießen übst, machst du sehr geringe Fortschritte für einen Aspekt des Toreschießens, der selten entscheidend ist. In Relation zur Streuung wohlgemerkt.
Aber ich seh, wir haben uns hier auch verrannt. Ich wollte nie sagen, dass man grundsätzlich nie Abschlüsse trainieren soll, sondern ich hab im Podcast über den Themenkomplex gesprochen „wie können wir das Problem der Chancenverwertung lösen bei der NM“. Insofern:
…hab ich keine Allgemeinaussage getroffen oder zumindest keine treffen wollen, sondern habe genau das gemacht, was du geschrieben hast: die Aussage auf die Nationalmannschaft bezogen.
Das Problem Chancenverwertung der Nationalmannschaft ist
- nicht kurzfristig durch Training zu lösen.
- höchstwahrscheinlich nur statistische Streuung und kein Problem von Leistung oder Fähigkeit.
Darüber hinaus lässt sich Toreschießen weitaus effektiver durch besseres-Chancen-Herausspielen verbessern als durch bessere Chancenverwertung und außerdem ist das meiste Schusstraining sehr ineffizient (fehlender Spielkontext, fehlende Fokuspunkte, fehlende Dynamik, fehlende Varianz), das hat aber beides mit der Fragestellung, um die es ging (wie löst die NM ihr Chancenverwertungsproblem?), eigentlich nichts zu tun und ist auch ein komplexeres Problem als wir hier jetzt durchgesprochen haben.
Mein Punkt war jedenfalls nicht „man kann schießen grundsätzlich nicht trainieren“, was ja übrigens auch das erste war, was ich dir geschrieben hatte:
Und hier auch noch mal:
- Bringt es natürlich was, aber (in gehobenem Alter) ausgesprochen wenig und auch nur wenn du das über einen langen Zeitraum sehr viel machst.
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Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von allen. Nun also ich. Ich würde @SteffenZidane gerne zustimmen, denn ich habe die Passage, um die es geht, auch so verstanden, dass man Torschüsse nicht richtig trainieren kann, was mir deshalb in Erinnerung geblieben ist, weil ich gedacht hätte, dass das sehr wohl möglich sein könnte, mir dadurch aber einmal mehr vor Augen geführt wurde, warum ich es niemals in den Rasenfunk schaffen werde, denn ich habe schlicht keine Ahnung.
Allerdings bin ich mir, nachdem ich nun alle Beiträge zum Thema gelesen habe, nicht sicher, ob ich die Diskussion überhaupt richtig verstehe.
Eines möchte ich, da du @MR_SV, schon einmal hier bist, noch loswerden:
İlkay Gündoğan [ˈilkaj gyndoaːn]
Das ist mein einziger Kritikpunkt. Ansonsten sind mir Sendungen mit dir immer ein Fest.
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Vielen Dank für die coole Folge. Ich hab bei der Diskussion viel gelernt und habe gerne zugehört.
Für mich klingt es auf jeden Fall logisch, dass Martin Rafelt sagt, dass man kurzfristig die Chancenauswertung von Nationalspielern im Training nicht groß verbessern kann. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass die derzeitige Schwäche beim DFB eher Zufall ist.
Da mich das Thema expected Goals insgesamt interessiert, habe ich mal nach ein paar Zahlen dazu geschaut und insbesondere hinsichtlich der Fragen:
- Ist Over- (under-) performance bei Expected Goals nur Zufall?
- Falls hinter Overperformance auch Können steckt, hat dies einen entscheidenden Einfluss auf das Spielergebnis?
Hierzu mal die Spieler aus europäischen Topligen, die bei der Differenz zwischen Toren und expected Goals besten Werte erzielen. In der Tabelle wird diese Differenz in der Spalte ganz rechts angegeben (G- xG):
| Rk | Player | Pos | Squad | Gls | SoT | xG | G -xG |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | Lautaro Martínez | FW | Inter | 23 | 35 | 14.9 | 8.1 |
| 2 | Serhou Guirassy | FW | Stuttgart | 22 | 28 | 14.7 | 7.3 |
| 3 | Son Heung-min | FW | Tottenham | 14 | 28 | 8 | 6.0 |
| 4 | Alexandre Lacazette | FW | Lyon | 13 | 25 | 7 | 6.0 |
| 5 | Jude Bellingham | MF,FW | Real Madrid | 16 | 27 | 10.3 | 5.7 |
| 6 | Harry Kane | FW | Bayern Munich | 31 | 51 | 25.6 | 5.4 |
| 7 | Álex Grimaldo | DF | Leverkusen | 9 | 16 | 3.9 | 5.1 |
| 8 | Kylian Mbappé | FW | Paris S-G | 24 | 44 | 19 | 5.0 |
| 9 | Eren Dinkçi | FW,MF | Heidenheim | 8 | 15 | 3.2 | 4.8 |
| 10 | Jarrod Bowen | FW | West Ham | 14 | 30 | 9.3 | 4.7 |
Quelle: Top 10 European xG Overachievers 
- OLBG.com
Zu Frage 1:
Wenn Overperformance purer Zufall wäre, müsste eine Top-Platzierung in dieser Liste unabhängig von der spielerischen Qualität sein. Hiernach sieht es hier nicht aus, da man hier einige Spieler findet, die als Top-Spieler gelten.
Diese Tabelle ist allerdings nicht ohne Einschränkungen zu interpretieren:
a) Idealerweise bräuchte man eine Zeitreihe der „G-xG“ - Daten über mehrere Saisons hinweg, um sicherzustellen, dass man hier nicht ein Muster sieht, das nicht anhält. Vielleicht hatte Serhou Guirassy diese Saison wirklich nur einen Lauf. Und nächste Saison müsste er dafür gnadenlos underperfomen (was ich ihm wirklich nicht wünsche).
b) Ein Stürmer aus Darmstadt wird es sehr schwer haben, einen hohen „G-xG“ - Wert zu haben. Er kommt so selten vors Tor, dass er mit der besten Schusstechnik selten zum Schuss kommt.
Zu Frage 2:
Am Beispiel Guirassy würde ich sagen, dass die sieben zusätzlichen Tore, die er dem VfB gebracht gebracht hat, sicherlich auch einige zusätzliche Punkte gebracht hat. Wahrscheinlich wäre man ohne diese Tore nicht vor dem FC Bayern.
Um diese Frage weiter zu beleuchten, ist die folgende Tabelle hilfreich, die die erreichten Punkte in der Bundesliga den erwarteten Punkten gegenüberstellt (xPTS). Hier wäre zu beachten, dass hier nicht nur die Abschlussqualität des Stürmers einen Einfluss haben kann, sondern auch die Qualität des Torwarts, der bei einer guten Chance das Tor verhindern kann.
| № | Team | M | W | D | L | G | GA | PTS | xG | xGA | xPTS |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | Bayer Leverkusen | 34 | 28 | 6 | 0 | 89 | 24 | 90 | 82.01-6.99 | 32.43+8.43 | 76.17-13.83 |
| 2 | VfB Stuttgart | 34 | 23 | 4 | 7 | 78 | 39 | 73 | 78.99+0.99 | 42.50+3.50 | 69.50-3.50 |
| 3 | Bayern Munich | 34 | 23 | 3 | 8 | 94 | 45 | 72 | 94.40+0.40 | 35.22-9.78 | 76.98+4.98 |
| 4 | RasenBallsport Leipzig | 34 | 19 | 8 | 7 | 77 | 39 | 65 | 72.63-4.37 | 43.25+4.25 | 64.21-0.79 |
| 5 | Borussia Dortmund | 34 | 18 | 9 | 7 | 68 | 43 | 63 | 71.16+3.16 | 55.27+12.27 | 56.88-6.12 |
| 6 | Eintracht Frankfurt | 34 | 11 | 14 | 9 | 51 | 50 | 47 | 51.64+0.64 | 55.25+5.25 | 46.05-0.95 |
| 7 | Hoffenheim | 34 | 13 | 7 | 14 | 66 | 66 | 46 | 56.25-9.75 | 66.42+0.42 | 42.57-3.43 |
| 8 | FC Heidenheim | 34 | 10 | 12 | 12 | 50 | 55 | 42 | 42.58-7.42 | 66.09+11.09 | 33.24-8.76 |
| 9 | Werder Bremen | 34 | 11 | 9 | 14 | 48 | 54 | 42 | 47.10-0.90 | 61.10+7.10 | 38.44-3.56 |
| 10 | Freiburg | 34 | 11 | 9 | 14 | 45 | 58 | 42 | 52.50+7.50 | 58.56+0.56 | 44.26+2.26 |
| 11 | Augsburg | 34 | 10 | 9 | 15 | 50 | 60 | 39 | 49.12-0.88 | 62.30+2.30 | 39.04+0.04 |
| 12 | Wolfsburg | 34 | 10 | 7 | 17 | 41 | 56 | 37 | 44.00+3.00 | 49.87-6.13 | 42.79+5.79 |
| 13 | Mainz 05 | 34 | 7 | 14 | 13 | 39 | 51 | 35 | 51.68+12.68 | 50.51-0.49 | 49.18+14.18 |
| 14 | Borussia M.Gladbach | 34 | 7 | 13 | 14 | 56 | 67 | 34 | 51.81-4.19 | 62.50-4.50 | 41.37+7.37 |
| 15 | Union Berlin | 34 | 9 | 6 | 19 | 33 | 58 | 33 | 44.74+11.74 | 56.56-1.44 | 39.50+6.50 |
| 16 | Bochum | 34 | 7 | 12 | 15 | 42 | 74 | 33 | 51.44+9.44 | 70.18-3.82 | 39.05+6.05 |
| 17 | FC Cologne | 34 | 5 | 12 | 17 | 28 | 60 | 27 | 44.34+16.34 | 71.81+11.81 | 32.62+5.62 |
| 18 | Darmstadt | 34 | 3 | 8 | 23 | 30 | 86 | 17 | 34.56+4.56 | 81.12-4.88 | 24.64+7.64 |
Quelle:
Bundesliga xG Table and Scorers for the 2023/2024 season | Understat.com
Zu Frage 1:
Bis zu Tabellenplatz 9 haben alle Mannschaften außer dem FCB mehr Punkte als erwartete Punkte. Die Plätze 10 - 18 haben weniger Punkte als die Chancen hergegeben hätte.
Das spricht sehr stark dafür, dass Overperformance in expected Points mit Können und nicht mit Glück zu tun hat. Wieso sollten gerade die Vereine mit den höchsten Budgets am meisten Glück haben?
Zu Frage 2:
Nach expected Points wäre Bayern Meister und Mainz sechster. Das wären also schon wesentliche Veränderungen.
Es ist aber nicht so, dass die Tabelle nach expected Points völlig anders aussähe. Leverkusen und Mainz sind hier auch die Ausreisser mit starken Abweichungen zwischen Punkten und erwarteten Punkten. Bei vielen sind es nur 2-5 Punkte Unterschied über eine ganze Saison.
Am Ende ist es aber wirklich ein tricky Thema. Die Abweichungen zwischen expected Goals und Goals hängt eben auch vom verwendeten statistischen Modell ab und vor allem von den zur Verfügung stehenden Daten …
Es könnte halt auch sein, dass die Chancenqualität in expected Goals nicht perfekt gemessen wird. Wenn jetzt die guten Vereine (und Spieler) bessere Chancen heraussspielen - dies in den Daten aber nicht vollständig abgebildet wird, kann dies die oben gezeigten Tabellen vollständig erklären. Der Zusammenhang zwischen Spielerqualität und Overperformance in expected Goals wäre ein statistisches Artefakt und eine Folge der Schwächen des statistischen Modells und der Datenerhebung.
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Ich war da zwar noch jünger als du, aber so habe ich das auch in Erinnerung. Der Unterschied war allerdings, dass (in meiner Erinnerung) Klinsmann eigentlich nur über den Fußball und nicht über die Ergebnisse geredet hat und die Spieler auch keine Ziele oder Hoffnungen ausgegeben haben. Das ist heute anders; da wird schon wieder über Titel geredet, wenn auch nicht ganz so offensiv wie in Qatar.
Naja das bin schon eher ich der sich da verrannt hat, aber umso netter von dir das du dir die Zeit genommen hast
Und ich hab das was ich meine auch schlecht rüber gebracht
Chancen verhindern lässt sich aber auch besser trainieren und das war ja auch Thema, dass Ungarn und Schottland vermutlich sehr tief stehen werden und es schwierig wird sich gute Torchancen herauszuspielen, gerade wo Deutschland ein Team ist, bei in dieser Konstellation noch alles relativ ungewohnt ist
Weil man hat gegen Griechenland ja zum Bsp nicht wegen der guten Chancen gewonnen, sondern wegen einem griechischen Hintern und einer großartigen schusstechnik, nach einem glücklichen griechischen Abpraller
Und ich bleib dabei, dass man Abschlüsse deshalb trainieren sollte
Zum einen um das Niveau hoch zu halten, zum anderen damit spieler sich in so einer Situation wie zb. Bei Havertz sich das auch trauen(3 griechen vor ihm und Torwart war in die richtige Ecke unterwegs)
Und es macht halt spass und kann für das Teaminterna gut sein, wenn man mal so ein bisschen spielerisch versucht zwischendurch immer mal im Training n geilen schuss zu zeigen
Ich würde bei meiner Aussage bleiben, dass ich nicht glaube, dass man es in den 3 Wochen jetzt schafft die Spieler so zu trainieren, dass sie sich gute Chancen heraus spielen werden
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2006 hatte man keinerlei „Erwartungen“, die man der DFB-Elf gegenüber gestellt hätte. Wie auch? Man war als Vize-Weltmeister von 2002 krachend bei der darauffolgenden Europameisterschaft 2004 gescheitert (der einzige Lichtblick war für mich damals ein junger Mann, der bis dahin beim VfB Stuttgart gespielt hatte, den ich überragend fand). Eigentlich hoffte man nur, dass sich das DFB-Team als Vertreter des Gastgeberlandes nicht zu böse blamieren würde.
Und dann spielte die Mannschaft des DFB bei der WM 2006 überraschend erfolgreich und auch ansehnlich Fußball. Das kam damals richtig, richtig gut.
Dass jetzt angeblich über Titel geredet worden sein soll, überrascht mich. Der DFB hat bei den Männern seit 2017 gar nichts mehr vorzuweisen. Das waren zwei Welt- und eine Europameisterschaft, die wirklich schlecht waren. Nicht nur von den Ergebnissen her, sondern zum Teil auch in der Außendarstellung. Damit meine ich nicht etwa die Versuche, die Mannschaft des DFB zu politisieren bzw. zu entpolitisieren (je nach Gusto), sondern die in meinen Augen seltsamen Auftritte etwa von Toni Kroos nach einem mit Ach und Krach in der letzten Minute der Verlängerung gewonnenen Spiel, wo die fehlende Unterstützung durch die „Fans“ moniert wurde, was ich persönlich extrem „cringe“ fand, denn natürlich begeistert sich niemand sonderlich für eine Truppe, die nicht nur keinen schönen bzw. erfolgreichen Fußball spielt, sondern dabei auch noch sagenhaft selbstgefällig und überheblich wirkt (nochzumal Toni Kroos, erfolgsverwöhnt wie er war und ist, überhaupt nicht begriffen zu haben schien, dass man die Gunst des Publikums nicht geschenkt bekommt, sondern sich in jedem Spiel neu erarbeiten muss, was ich so schnell nicht vergessen werde).
In dem Zusammenhang („überheblich“) fällt mir auch wieder die Posse um Marco Reus ein, der in der Vorrunde geschont werden sollte, um dann „hinten heraus“ volle Leistung bringen zu können. Mich hat diese Art der so offen kommunizierten Arroganz damals extrem irritiert (wobei ich jetzt nicht mehr weiß, ob sich das zur WM 2018 oder zur EM 2020/2021 ereignet hat).
Auch jetzt gibt es wieder Themen, die kontrovers diskutiert werden, wobei es zum Glück vor allem um Spieler geht, die nicht nominiert wurden oder einen Platz in der Startelf haben, obwohl sie schon lange nicht mehr die Spieler sind, die sie vor 10, 12 oder gar 14 (!) Jahren waren. Die einzige Lehre, die man beim DFB aus Katar 2022 gezogen zu haben scheint, ist offenbar, dass man dieses Mal unbedingt nichts mit Politik zu tun haben will, was in meinen Augen eine verpasste Chance ist, denn man hätte sich als DFB-Elf durchaus für ein tolerantes und weltoffenes Deutschland, in dem man zudem zu einem einmal gegebenen Wort steht (der Ausschank von Alkohol in und um die Stadien wird sicherlich nicht wenige Stunden vor Beginn der EM per Dekret des Staatsoberhauptes ausgesetzt) starkmachen können.
Es hilft sicherlich auch nicht, dass man nun seit Jahren beim DFB „Spielführer“ hat, die nie durch Eloquenz oder gar Inhalte (!) aufgefallen wären.
Dann bekommt man zudem noch mit, dass die UEFA sich weitreichende Rechte vom Ausrichterland der EM hat garantieren lassen, die unter anderen Bedingungen womöglich als erpresserisch empfunden würden - und dann hat man Leute wie mich, die am Freitag zum ersten Mal überhaupt ein Spiel der DFB-Elf bei einem großen Turnier verpassen werden und denen das nichts - gar nichts - ausmacht.
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Müller, Nagelsmann, Wirtz haben alle über ‚den Titel‘ geredet. Mir scheint, man hat beim DFB doch nicht aus den letzten Jahren gelernt, auch wenn Nagelsmann (war ja am Anfang der Sendung Thema) die Erwartungen zumindest ein wenig gedämpft hat.
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