Wir haben über Spanien – Deutschland und Portugal – Frankreich mit
- Karoline Kipper (freie Journalistin, @kalorineki)
- Martin Rafelt (Spielanalyst und Trainer, @MartinRafelt)
gesprochen. Wie hat euch die Folge gefallen?
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Vielen lieben Dank für diese Folge!
Ich würde es wunderbar finden, solltet ihr tatsächlich in dieser Kombination noch einmal etwas zu dieser EM machen.
Und:
37:47
An dieser Stelle fing ich an, mich sehr zu freuen, denn ich dachte schon, dass ich mir das eingebildet hätte, was Max hier zu beschreiben anfängt. Zwar habe ich es nicht mal im Ansatz so detailliert wahrgenommen wie Max es beschreiben konnte, aber ich hatte beim 1:0 ganz stark das Gefühl, dass Manuel Neuer nicht schnell genug vom ersten Pfosten in die Mitte des Tores kam, was in meinen Augen zu einem nicht unerheblichen Teil der Grund dafür gewesen sein könnte, dass der Schuss von Dani Olmo überhaupt nur reinzugehen schien, denn ich dachte beim Schauen des Spiels ähnlich wie Max offenbar ebenfalls, dass der gar nicht so genau geschossen gewesen sei und wegen des relativ mittig gesetzten Schusses vielleicht sogar haltbar gewesen wäre.
Diese Situation wurde aber im Fernsehen nicht besonders oft in der Wiederholung gezeigt, war mein Eindruck, wobei das, was Manuel Neuer machte, eher am rechten unteren Bildrand passierte, worauf ich zunächst gar nicht richtig geachtet hatte, daher der Gedanke weiter oben, ich könnte mir das eingebildet haben, diesen „Fehler“ von Manuel Neuer, auch weil ich Nullkommanull darüber sagen könnte, was in diesem Moment die Vorgehensweise aus dem Lehrbuch gewesen wäre bzw. ob Manuel Neuer nicht etwa etwas falsch, sondern vielmehr alles richtig gemacht haben könnte, während ich völlig unrealistische Vorstellungen bezüglich der Möglichkeiten des Torwartspiels hatte.
Dennoch war ich voller Hoffnung, dass diese Sache hier thematisiert werden würde (ganz ohne Häme, sondern nur, weil ich wissen wollte, ob das sonst noch jemand gesehen hat), sollte da tatsächlich etwas gewesen sein - und hier ist es wirklich! Toll!
Nochmals vielen Dank, Karoline, Martin und Max! Ihr habt das jedes Mal zu dritt richtig klasse gemacht, fand ich.
P.S.: Ganz vergessen - das Foul, das Max zufolge Sané begangen haben soll (er rennt da mit Ansage einen Gegenspieler um?), habe ich überhaupt nicht mitbekommen. Das wurde gar nicht im Standard-Feed gezeigt?
P.P.S.: Martins Idee, für taktische Fouls eine Rote Karte zu geben, begrüße ich sehr, denn ich hatte beim Betrachten des Spiels gestern nämlich auch das Gefühl, dass so eine Gelbe Karte ziemlich wenig ist, dafür dass man ohne Aussicht, überhaupt an den Ball zu kommen, eine gute Situation der anderen Mannschaft richtiggehend kaputtmachen kann, indem man einen Gegenspieler einfach umreißt, gerne auch mit beiden Armen.
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Ich finde ein Punkt wird in der Elfmeter-Diskussion unter dem Tisch gelassen: Eier.
Der Schiri wollte das Spiel auf Teufel komm raus nicht durch einen Elfmeter entscheiden (sieht man ja auch daran, dass es absurde 6 Minuten (40%!) Nachspielzeit gab) und hat es dadurch eben (mit-) entschieden.
Hallo Mars,
dein PS möchte ich aufgreifen. Ich habe auch gerade den Folge gehört und als Max das angesprochen hat, sofort danach gesucht - Leider zeigt Magenta TV im Taktik Feed genau zu dieser Situation eine Wiederholung und löst es danach nicht mehr auf. 
Ich möchte die Szene gerne sehen, da es ja potentiell sein kann, dass Deutschland schon nach 90 Sekunden zu Zehnt spielt. Ich hoffe, @GNetzer kann das noch nachreichen 
Schönen Samstag euch allen!
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Für mich bleibt am spannensten wie es jetzt mit Neuer, Müller, Gündogan etc. weitergeht.
Leicht größenwahnsinnig, wäre ich persönlicher Berater, würde ich folgendes den Spielern raten was die Dfb-Karriere betrifft:
-Kroos: Ach Toni, mach doch noch 2 Jahre und beende deine Karriere far away in America. Besonders auf deiner Position geht das siehe Modric.
-Gündogan: Mach ruhig noch 2 Jahre
-Müller: Warte mal 6 Monate ab und triff in Ruhe eine Entscheidung
-Neuer: Lass es bitte jetzt wirklich gut sein und tritt zurück.
Da ja Kroos zu 99,99% zurücktritt ist für mich die spannende Frage, wer seine Rolle beim dfb übernimmt. Kimmich? Gündogan? Pavlovic?
Falls Gündogan zurücktritt, dann eine 3er Reihe:
Musiala-Wirtz-Sané?
Die Zukunft ist sehr spannend.
Auch interessant wäre, sollte man jetzt schon Klopp einen Vertrag ab 2026 anbieten? Damit ihn nicht eine Vereinsmannschaft oder England wegschnappt? Da ich ein komplett bekloppter (höhö) Typ bin, neige ich zu solch verrückten Gedanken 
.
In dem ganzen Thema ist viel Musik drinn!
Ja, das war nur im Taktikfeed erkennbar, ein Freund hat mir dieses gif geschickt: Imgur: The magic of the Internet
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Nachdem zum Deutschland-Spiel schon so viel Gutes und Richtiges in der Folge gesagt wurde, will ich nur einen kurzen Kommentar zum zweiten Spiel abgeben:
Ich fand es gerade in HZ2 und auch in der Verlängerung nicht so schlecht, wie teilweise dargestellt. Gerade im Vergleich zu den Auftritten von England, wo das zähe Spiel ja eher auf die einige Unfähig- und Planlosigkeit zurückzuführen war, war es hier auch ein Spiel auf einem taktisch hohen Niveau mit Spielern auf sehr hohem Niveau. Nur die guten Torhüter und hervorragende Abwehraktionen wie bei der Chance von Kolo Muani haben verhindert, dass da nicht schon in der regulären Spielzeit ein oder zwei Tore fallen. Diese Phase zwischen der 50. und der 75. Minute hat schon richtig Spaß gemacht. Ansonsten war es zwar nicht so actionreich, aber kein schwaches Spiel.
PS: Morata war ein Fehler in der Übertragung, er hat keine gelbe Karte gesehen. Hatte es aber auch im Live-TV gesehen. Gelb für ihn und für Ruiz wurden nach dem 2:1 eingeblendet.
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@GNetzer Finde die Formulierung „hat Pedri aus dem Turnier getreten“ unmöglich, sorry.
Die Aussage suggeriert Absicht. Das ist eine klare gelbe Karte, genau wie das Stempeln später, aber in der Situation geht er auf ein taktisches Foul und touchiert sogar den Ball noch leicht. Denke nicht, dass Kroos beabsichtigt hatte Pedris Turnier auf diese Weise zu beenden.
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Über das wie man das sagt kann man streiten, aber nicht über die Aussage in meinen Augen
in den ersten Minuten waren die Fouls komplett überhart und man hat dann sich nicht gedrosselt, sondern klassisch weiter zugelangt, nach dem man für klare gelbfouls nichts bekommen hat
Und wenn du auf die Beine gehst, nimmst du immer eine Verletzung in Kauf und sorry aber ei Gündogan, Kroos usw sind jahrelang dabei, um zu wissen was sie tun
Man hat Verletzungen in kauf genommen
Und da waren einige Szenen der Deutschen NM wo der Ball schon weg war oder unerreichbar
(Kimmichs Pogoanfall zb)
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Man kann so und anders „auf die Beine gehen“ bzw. ein Foul spielen, Verletzungsgefahr ist immer gegeben, Fußball ist ja ein Kontaktsport. Ich glaube nicht, dass bei diesen Fouls die Verletzungswahrscheinlichkeit so viel höher war, als dass man „von in Kauf nehmen“ sprechen kann. Dann hätten auch die Spanier vieles in Kauf genommen und einfach nur Glück gehabt, dass nichts passiert ist. Das ist eine typische Wertung in der Nachbetrachtung: weil der gefoulte Spieler sich verletzt hat, war das Foul besonders brutal oder hatte der foulende Spieler das so gewollt bzw. in Kauf genommen. Ohne Verletzung wird das selbe Foul anders bewertet. Dass der Ball in einigen Szenen weg war, macht ein Foul nicht härter, nur taktischer. Und dass man den SR austestet, was seine Toleranz angeht, ist doch absolut normal. Genauso, wie dass in den KO Runden großer Turniere vieles durchgeht, vor allem im Vergleich zur BL.
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Hat der SR denn soviel Einfluss auf die Nachspielzeit? Ich dachte immer, die wird alleine vom 4. Mann kalkuliert und dann auch dem SR auf dem Feld als ‚Neuigkeit‘ mitgeteilt. Natürlich können die sich abgesprochen haben …
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Von mir auch noch ein großes Lob für die Sendung und die vorherigen Sendungen. Ich fand grade das Zusammenspiel von Karoline die häufig die emotionalere Seite eingenommen hat und dann Martin der mehr über rationale/taktische Argumente kam sehr angenehm. So wurden mMn meistens alle Seiten der Spiele berücksichtigt.
Trotzdem hab ich auch eine Kritik zur Folge und natürlich zu dem Elfmeter Thema 
.
Zunächst mal möchte ich Martin zustimmen, dass ich es auch bedeutend besser fände wenn die Handregel „zurückgesetzt“ werden würde und nur „aktives zum Ball gehen“ bestraft werden würde.
Für mich war das Problem an der Diskussion, dass argumentiert wurde wie man es persönlich gesehen hat. Gerade Martin hat den Standpunkt vertreten, dass wenn man aus kurzer Distanz angeschossen wird, es kein Hand sein kann. Das verstehe ich schon und wie gesagt, persönlich stimme ich da auch zu, aber es hat halt nichts damit zu tun wie die Regelauslegung momentan ist. Darum war es meiner Ansicht nach nicht zuträglich ob der Schiedsrichter Elfmeter hätte geben sollen 
.
Amüsant hingegen fand ich, dass Martin, nachdem er sich die „Rücksetzung“ der Handregelung gewünscht hatte, im nächsten Satz mit einer ersten Ausnahme der Regel weitergemacht hatte 
. So nach dem Motto: Hand ganz einfach regeln, außer ein Torschuss wird so verhindert . (Max hat dann ja auch schnell darauf hingewiesen, dass das wohl kaum möglich zu bewerten wäre)
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Du könntest umgedreht recht haben
Ich hab nach dem 1. Foul von Kroos, dass halt auf die haxen ging, sofort an Ramos gedacht und es kann durchaus sein, dass ich dadurch die Fouls danach härter bewertet habe
Aber wie du sagst es gibt solche und solche Fouls
Und bei den Spaniern war für mich mehr Bein Stellen und bei den Deutschen mehr haxen treten(plus dann noch Kimmichs pogoeinlage)
Und beim haxen hacken ohne wegziehen(was Rüdiger zb oft macht) nimmt die Verletzungsgefahr zu und wenn der Ball nicht zu erreichen ist…
Aber wenn der Ball weg ist und man dann drauf geht, ist das für mich(also rein subjektiv) nicht in Ordnung
Gerade bei Kontaktsport sollte einem immer klar sein, dass man den Gegner auch verletzen kann und das eben nicht mutwillig in Kauf nehmen, nur um zu sehen ab wann der Ref pfeift
Ihr habt vieles erwähnt, aber manches für meinen Geschmack nicht deutlich genug.
Ich fand zwei Dinge fielen extrem auf und brachen der Mannschaft wieder mal das Genick: Die vergebenen Torchancen, von denen es reichlich gab, und die gedanklichen Aussetzer in der deutschen Verteidigung, von denen es nicht viele gab, die am Ende aber mal wieder den Ausschlag gaben.
An Havertz lag es natürlich nicht allein, aber ich bleibe dabei, dass er einfach nicht der richtige Mittelstürmer für diese Mannschaft ist, schlicht und ergreifend weil er viel zu wenig effektiv vor dem Tor ist. Gestern hat er mindestens drei Riesenchancen liegen lassen und in fünf EM-Spielen hat er nur zwei Tore durch Elfmeter auf die Reihe gebracht, wobei er die Elfmeter auch nicht selbst herausgeholt hat. Von einem Spieler, der in seiner Karriere nur in jedem vierten Spiel ein Tor macht, kann man eigentlich auch nicht mehr erwarten - von einem Mittelstürmer der Nationalmannschaft würde ich das aber. Ich mag Havertz, aber nicht auf der Position, da gibt es einfach bessere.
Was die defensiven Aussetzer angeht: Andrich pennt beim 0-1, weil er als 6er im Strafraum etwas unsichtbares deckt (vielleicht den Elfmeterpunkt?) anstatt den Raum an der Strafraumgrenze, wo er als 6er hingehört. So kann Olmo in aller Ruhe frei einlaufen und ungestört sein Tor schießen. Und Rüdiger hat in der letzten Spielminute einen Aussetzer, weil aus unerfindlichen Gründen fast zwei Meter vor seinem Gegenspieler steht. Warum er nicht näher an seinem Mann stand, wird er selbst nicht wissen. Solche unnötigen und dummen Fehler in der Defensive werden auf dem Niveau eigentlich immer bestraft - so auch gestern.
Grundsätzlich fand ich das deutsche Spiel gut und ärgere mich ein wenig, weil es echt gewinnbar war.
Für die Zukunft hoffe ich, dass unter Nagelsmann die Nations League endlich mal ernst genommen wird. Allein für’s Selbstbewusstsein wäre es enorm wichtig, in einem Turnier mal wieder was zu reißen - gerade weil man jetzt wieder „nur“ ins Viertelfinale eines Turniers gekommen ist.
PS: Zum Handspiel mag ich eigentlich gar nichts sagen, weil ich die Regeln völlig sinnlos und willkürlich finde. Eine ganz einfache neue Regel wäre: Hat der Handspieler einen echten Vorteil durch das Handspiel oder nicht? Wäre durch den VAR relativ einfach überprüfbar.
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Hab ich das nicht auch klar unterschieden?
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Übrigens Julian Nagelsmann mit 2 bemerkenswerten Pressekonferenzen nach dem Spiel, wo er sich auch zu politischen Entwicklungen in Deutschland äußert und zu mehr Zusammenhalt/-arbeit aufruft.
https://www.youtube.com/live/mgA2wnZLiGw?si=yAcFMKpcWb0-jx7V
https://www.youtube.com/live/yeUTdD7C6Fg?si=Sf6PvJ_017WGSwoQ
Oh, dann will ich mich entschuldigen. In meiner Erinnerung hat sich das so zusammengebaut, dass du der Meinung warst, dass es keinen Elfmeter hätte geben dürfen. Und dann darauf eingegangen bist, wieso es nicht strafbar war.
Wenn du dann nochmal angesprochen hast, dass die Regelauslegung im bisherigen Tunier anders war, dann hab ich das überhört/vergessen/war nicht aufmerksam genug. Und dann will ich gar nichts gesagt haben 
. Ist mir bloß anders im Kopf geblieben und ich wollte es dann ansprechen, weil wir gestern beim Zuschauen die gleiche Diskussion hatten…
Bzgl der Handdiskussion am Anfang:
Die Sportschau geht in einem twitter Post davon aus, dass Füllkrug nicht im Abseits war.
Die UEFA hat keine bildliche Auflösung zur fraglichen Abseitsposition von Füllkrug angeboten. Mit unseren technischen Mitteln haben wir die Szene überprüft und es sieht stark danach aus, dass Füllkrug nicht im Abseits stand
Bin mir auch nicht sicher ob die Unterbrechung lang genug für Abseitserkennung war, SAOT muss ja denke ich trotzdem nochmal kurz manuell überprüft werden. Denke solange von der UEFA nichts anderes behauptet wird, muss man davon ausgehen dass der VAR das Handspiel und nicht ein mögliches Abseits davor bewertet hat.
Dale Johnson hat auf twitter den Rosetti Clip übrigens gepostet. Szene ist aus dem Spiel Leipzig - ManCity 1 - 3 und zeigt wie Lukebakas Arm angeschossen wird. Persönlich bin ich der Meinung Cucurellas Arm ist nochmal gutes Stück weiter draußen aber naja eh egal jetzt wie Karo sagt die Diskussionen sind einfach ermüdend. Würde Martin aber zumindest widersprechen dass der Musiala Schuss kein gefährlich Schuss gewesen wäre, weil das war schon recht scharf und wirkte auch recht platziert aufs Eck weiß nicht ganz ob Unai Simon den gehalten hätte.
Ansonsten hoffe ich auch die Gästekonstellation nochmal zu sehen, ist mittlerweile wie die Ligatour sehr eingespieltes Team.
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Am Ende des Tages finde ich das Ausscheiden nicht verwunderlich. Denn kein Mannschaftsteil inklusive Trainerteam hat eine besonders gute Leistung gezeigt, die es dann eben braucht, um gegen eine solche Mannschaft wie Spanien ins Halbfinale einzuziehen. Und schließlich ist es eben das komplexe Netzwerk an kleinen Fehlern, die nicht durch herausragende Einzelleistungen ausgeglichen wurden, die das Ergebnis von dem der Spanier unterscheidet.
Und vermutlich war der größte Fehler, dass die Umstellungen nicht funktioniert haben und die Einwechslungen auch nicht so prall waren, aber dann hinten raus die frische Luft gefehlt hat, weil man schon vor der 60. viermal gewechselt hat.
Ich mache einen kurzen Wrap-Up:
Aufstellung und Einwechslungen:
Can, Raum und Sané hatten nicht das Spiel, dass man sich von ihnen erwartet hat. Entsprechend hat man nicht nur in der ersten Halbzeit fast gar nicht Zugriff auf das Spiel. Denn gerade Can war einfach immer nur am Hinterherspazieren, ohne irgendwie etwas zu beeinflussen, fand ich. Auch von Raum und Sané hat man sich dann eben mehr Gefahr über die Außen erhofft, aber ist nicht aufgegangen. Das heißt eben, man verschenkt eine ganze Halbzeit an Puste, aber auch drei frühe Einwechselslots, in einem Spiel, wo dann selbst eingewechselte Spieler mit Verlängerung auf ihre volle 70 Minuten kommen. Und das bedeutete dann automatisch, dass keine Wechseloption mehr frei ist, um Musiala, Rüdiger oder Kroos mal runter zu nehmen, die natürlich nach 120 Minuten nicht mehr so frisch sind, dass ihnen gar kein Fehler mehr passiert, oder sie weiterhin ihren Einfluss haben.
Und die Einwechslungen an sich waren nun auch nicht wirklich verändern. Andrich hat die Can-Rolle eins zu eins übernommen, auch in der Leistung und steht beim 0-1 nur leicht beinhebend herum und lief anfangs irgendwie gehemmt über den Platz. Und ich empfand es auch eher schwächend, dass man Sané rausgenommen hat, weil einfach die besten Chancen noch über rechts kamen. Entsprechend nachdem die Mannschaft gegen Ende der ersten Halbzeit das Spiel aus der Hand verloren haben, auch weil sie nicht mehr nur foulen konnten, war für mich in der 50. Minute nach den notwendigen Wechseln klar, dass Deutschland das Spiel verliert, weil die Einwechslungen verpufft sind.
Klar Wirtz war dann noch gut reingekommen, aber für mich war der Wechsel im Spielmomentum eher die Auswechslungen auf der spanischen Seite statt der Umstellung der deutschen Seite. Denn die Angriffe waren immer noch so krass unstrukturiert und hektisch. Danach kamen dann noch Mittelstädt, Müller und Füllkrug, und gerade letzterer hat halt nicht gezeigt, dass er besser als Havertz im Verwerten von großen Chancen ist, dafür dass sich schon ein Mythos um ihn entwickelt hat, dass er alles reinmacht.
Torwart: Solide aber ohne Glanztat
Abwehr: Solide aber für Unaufmerksamkeiten gut, sei es in der Absicherung oder Spielaufbau
Mittelfeld: Solide, konnte aber Spanien nicht wirklich stoppen, hatte Stress im Gegenpressing
Außen: Konnten Yamal und Williams eigentlich eindämmen, aber selbst zu wenig nach vorne
Offensive: Sehr bemüht, aber auch teilweise strukturlose harmlose Halbchancen, plus keine gnadenlose Effizienz
Fazit:
Vor dem Spiel war glaube ich vielen klar, dass gegen Spanien sehr viel gut laufen muss, und man sehr konzentriert verteidigen muss, das Mittelfeld und die Außen unter Kontrolle kriegen muss und dann noch selbst vor dem Tor erfolgreich. Und so ein Tag gab es halt nicht, und Spanien hat zwei nicht optimal verteidigte Tore gemacht, während Deutschland nicht gut genug war. That’s it. Natürlich hätte auch Deutschland mit mehr Glück auch gewinnen können, denn Spanien war natürlich auch schlagbarer als man es vielleicht durch die Vorleistung im Turnier dachte. Aber Glück (und potentiell glücklich gegeben Elfmeter zählen dazu) liegt dann auch nicht an der deutschen Leistung, die man selbst beeinflussen konnte, von daher bin ich wieder beim Anfang: Es war nun keine große Verwunderung, dass sie ausgeschieden sind.
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Julian Nagelsmann hat mich in der PK heute daran erinnert, dass neben Gündogan, Kimmich, Pavlovic (meine Kandidaten) auch Groß sowie Angelo Stiller Kroos ersetzen könnten. Zeigt mal wieder, warum er Trainer vom DFB ist und nicht ich
. -
Wie seht Ihr die Personalie Leroy Sané? Für mich hat er wieder einmal nicht genug Leistung gezeigt. Einzig gegen Dänemark war ok, nehr aber auch nicht.Ich frage mich, ob nicht irgendwann die Geduld aufgebraucht ist. Einer der Kritikpunkte für mich an Flick ist, dass er zulange Timo Werner vertraut hat. Und ich finde das irgendwie vergleichbar mit Werner/Gnabry und Götze in den 2010er, dass sie genug Chancen hatten.
Wenn Du einen Dribbler brauchst, hast Du Musiala, der alles viel geiler macht. Auch Wirtz kann bisschen dribbeln.
Und auf den Flügeln hast Du Maxi Beier und Führich, die zwar langsamer aber irgendwie zielstrebiger und trotzdem „dynamischer“ für mich sind.
Wäre ich Nagelsmann würde ich, wenn Sané nicht alles kurz und klein schießt ihn 2024 nicht mehr einladen und in Situationen wo Du früher Sané eingewechselt hättest mal andere ausprobieren.
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