Rasenfunk Royal 18/19 - Saisonrückblick Schiedsrichter

#1

Wir nehmen zwischen dem 20. und 29. Mai den nächsten Rasenfunk Royal auf. Es wird auch wieder einen Teil zu Schiedsrichtern geben. Habt ihr Fragen oder Anmerkungen zu diesem Segment? Hier ist der Ort dafür.

#2

@GNetzer: Machst du das Segment zusammen mit Colinas Erben?

#3

Ja, wie jedes Jahr

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#4

Das Thema Kopfverletzungen/ Concussion Protocol wäre im Segment mit den Erben zum Blick in die Zukunft ein mögliches Thema. Irgendwie muss wohl die Entscheidung von den Verantwortlichen der Vereine abstrahiert werden, denn die entscheiden, wie gesehen, im Zweifel eher biassed und lassen den Spieler auf dem Feld.
Die Frage die sich stellt wäre, wie kann das von einer unparteiischen Seite geregelt werden? Ein unparteiischer Arzt/ medizinisch Ausgebildeter für solche Entscheidungen wäre eine Lösung. Dann wäre da noch die Frage des Wechsels, was sagen die Erben zu dem Gedanken eines vierten “Notfallwechsel” im Fall einer Gehirnerschütterung?
Und letzten Endes, welcher Verband könnte so eine Änderung herbeiführen? DFB? DFL? UEFA? FIFA? IFAB?

Weiteres (Ewiges) Thema Handspiel:
2019/20 kommen da ja neue Regeln, was werden die genau verändern? Vielleicht illustriert an strittigen Entscheidungen aus der Saison, wo würden sich da mit den neuen Regeln Entscheidungen verändern?

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#5

Normalerweise müsste man als Themenschwerpunkte Handspiel und VAR nehmen… aber damit würde man im Prinzip eine Kopie des Winter-Royals machen. Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein. Ich bin in diesen Themen relativ frustriert weil es entweder nicht besser wird (VAR) oder es immer schlimmer wird (Handspiel)

Zum Thema Akzeptanz des VARs: Da glaube ich mittlerweile dass es aktuell nur noch um die Tiefe der Analyse geht. Wenn man tief genug gräbt, findet man den Schmutz. Wenn man es oberflächlich lässt, sieht er gut aus.

Mein Beispiel dafür: Beim Cl-Halbfinal-Rückspiel zwischen Man City und Tottenham wurde 1 Tor gegeben trotzdem der Stürmer von Tottenham vorher mit der Hand am Ball war. Das Tor hätte nach Cl-Handauslegung wohl nicht zählen dürfen.(dem Schiedsrichter wurde wohl nicht die richtige Perspektive gezeigt) Kurz vor Schluss wird ein Abseitstor für Man City korrekterweise nicht gegeben. Das Spiel ist ein Paradebeispiel dass ein VAR der nicht alle Fehlentscheidungen korrigiert, sondern nur einen gewissen Prozentsatz, für mehr Ungerechtigkeit sorgen kann. In den deutschen Medien wurde aber die andere Handauslegung übersehen und der VAR bekam ob des Abseitstores gute Noten.

Beim DFB-Pokal-Halbfinale zwischen Bremen und Bayern, gab es kurz danach die berühmte 11er-Szene um Coman. Die Szene ansich ist ja keine glasklare Fehlentscheidung (es wäre sicherlich knüppelhart den Schubser zu Pfeifen, aber eben nicht unvertretbar). Problematisch wird sie erst dadurch dass Feldschiri und VAR aneinander vorbeireden mit unterschiedlichen Wahrnehmungen.

Aber in Deutschland gibt es dann den hohen medialen Druck, Drees muss sich erklären und so kommt das Problem an die Öffentlichkeit. Wenn die Szenen umgekehrt passiert wären, ich würde behaupten dass das Handtor minutiös als irregulär enttarnt und entsprechend skandalisiert worden wäre. Der Elfmeter dagegen wäre als unproblematische Kann-Entscheidung betrachtet worden. So braucht man sich natürlich nicht zu wundern dass eine Mär entsteht dass der VAR nur bei uns nicht funktionieren würde.

Zum Thema Concussion hätte ich einen Lösungsansatz. Ich finde es falsch wie bisher damit umgegangen wird, denke aber auch dass ein Umgang wie in der NFL nicht nötig ist. Denn der American Football ist nunmal deutlich stärker auf Kollisionen ausgelegt. Außerdem fände ich ein Concussion-Protokoll im NFL-Style auch problematisch für die kleineren Ligen. Denn dort ist das sicher so nicht umsetzbar. Und man kann bei VAR, Torlinientechnologie und Konsorten ja immer noch argumentieren dass das Spiel in den höheren Ligen schneller ist und dadurch diese Hilfsmittel notwendig sind. Aber man stößt sich in der Kreisliga den Kopf nunmal nicht signifikant weniger heftig als in der Bundesliga. Also entweder ist die Gehirnerschütterung ein Problem in allen Ligen oder sie ist es nicht.

Mein Ansatz wäre da mehr Befugnis für den Schiedsrichter. Der Schiedsrichter sollte darüber entscheiden ob ein Spieler nach einem Kopftreffer noch spielfähig ist. 1-2 Fragen und der Move mit dem Finger ist sicherlich jedem zuzumuten. Regulär könnte man in Regel 3 eine Passage einführen dass der Spieler nicht offensichtlich spielunfähig sein darf.

Der Vorteil wäre aus meiner Sicht dass man eine Lösung für alle Ligen hätte, man hätte eine natürliche neutrale Instanz die man nutzen kann.

Der Nachteil wäre natürlich dass der Schiedsrichter kein Mediziner ist. Das wird einigen nicht weit genug gehen.

Grüße

#6

Ich glaube, dass das eher ein Problem des Haftungsauschlusses ist. Was wenn es zu einer schlimmen Folgeverletzung kommt, obwohl der Schiri, der kein Experte dafür ist, entschieden hat der Spieler könne spielen? Wer bezahlt die Arztrechnung?

Ach ja, mal wieder die Frage. Ein Gedanke dazu: Es gibt ernstzunehmende philosophische Veröffentlichungen (meines Wissens nach ist das z.B. bei John Rawls ein Thema), die Gerechtigkeit so definieren, dass sie dann gegeben ist, wenn nach vorher festgelegten Regeln entschieden wird. Dementsprechend wäre ein Spiel in dem weniger Fehlentscheidungen getroffen werden, immer gerechter als ein Spiel in dem mehr Fehlentscheidungen getroffen werden. Nur mal so…

#7

In der Theorie sehe ich da durchaus deinen Punkt. Das müsste man wahrscheinlich gut ausformulieren.

In der Praxis stelle ich mir die Lösung relativ einfach vor. In der DPSG ist man über die Mitgliedschaft in einem Pfadfinderstamm automatisch bei der Stedo unfallversichert. Es würde mich wirklich wundern wenn es im DFB keine äquivalente Lösung gäbe. (Googeln ergab was von einer Versicherung über die Sporthilfe aber ich will hier keine gehobene Ahnung vortäuschen) Wenn beide Vereine und der Verband bei der selben Versicherung sind, hat man ja zumindest in der Praxis keinen Konflikt.

Philosophisch bin ich leider ziemlich blank :wink: ich denke man könnte bei den aktuellen Entwicklungen durchaus argumentieren dass ein Ausscheiden von Man City immer gerecht wäre. Aber ich glaube nicht dass das wegpfeifen von irregulären Toren nur auf einer Seite irgend einem sportlichen Gerechtigkeitsbegriff standhält.

#8

Ich denke nicht unbedingt, dass ein Schiedsrichter in die Situation gebracht werden sollte darüber entscheiden zu müssen. Dazu sollte ein Protokoll entwickelt werden. Ich finde aber schon, dass es dem Schiedsrichter erlaubt sein sollte einem Spieler, den er für nicht spielfähig hält, die weitere Spielteilnahme zu verweigern. Wenn man auf Vertonghen schaut war das ja ein offensichtliches Problem, dass der Schiedsrichter erhebliche Zweifel hatte, aber den Spieler wieder zurücklassen musste.

#9

Da würde ich dann meine Gegenfrage stellen: wie soll bei TuS Oberdröllfzig III gegen Germania Unterölf II ein Concussion Protokoll eingehalten werden? Man kann ja wohl kaum zu jedem Fußballspiel einen neutralen Arzt schicken. Fußball ist eben nicht nur der Profibereich.

Und im Gegenteil. In dem Moment wo ein solches Protokoll da ist, akzeptiert man das Problem und sagt gleichzeitig dass man es für die unteren Ligen nicht lösen wird. Das wäre nun wirklich ein Einfallstor für finanzielle Forderungen.

#10

Ich betrachte das Problem vor allem als Zuschauer der oberen Ligen und sehe natürlich das Problem, dass Dinge nicht in unteren Ligen genauso umgesetzt werden können. Die Unterscheidung zwischen Profi- und Amateurligen ist aber doch auch bereits jetzt in Bezug auf VAR, Torlinientechnik, vierten Offiziellen und vieles mehr gegeben.

Einen großen Unterschied den es mMn aber durchaus machen würde ist, das gesamte Thema mehr in den Blickpunkt zu rücken und auch im Amateurbereich eine größere Sensibilität für das Thema zu entwickeln. Da steht der Profifußball nun mal als “Leuchtturm” ganz vorne.

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#11

Ja aber da kann man eben über die Geschwindigkeit des Spiels argumentieren. Oben sind wegen der größeren Geschwindigkeit eben mehr Hilfsmittel nötig.

In sofern bräuchtest du eine analoge Argumentation warum ein Concussion-Protokoll in den unteren Ligen nicht notwendig ist. Nur wie erwähnt. Man stößt sich in der Kreisliga den Kopf nicht seltener oder weniger stark als in der Bundesliga. Wenn es ein Problem ist, hat es mindestens ähnliche Ausmaße.

Das Einrichten eines Concussion-Protokolls in den oberen Ligen hätte genau eine Botschaft: „Kopfverletzungen im Fußball sind ein massives Problem, aber ob die Leute in den unteren Ligen diese Probleme bekommen ist uns egal.“

#12

Wir hatten vor ein paar Jahren einen größeren Umbruch im Schiedsrichter-Kader. Bei dem einige sehr starke Schris aufhörten und einige junge nachrückten (also kein “Umbruch” nach Uli H.). nach allgemeiner Beobachtung führte das zu einem verständlichen Rückgang in der Qualität der Schiedsrichter-Leistungen.

Ist dieser Umbruch mittlerweile zu Ende? Oder dauert er noch an?

Folgefrage: Haben die alten Hasen als VAR im Ohr den Nachwuchskräften zu zusätzlicher Sicherheit verholfen?

#13

Glaube nicht dass Rawls hier hilft, denn das Problem bei der Schiedsrichterei sind doch gerade die Entscheidungen, die nicht gemäss der Regeln getroffen werden bzw. subjektiv interpretierbar sind. Es geht also um Auslegungen, Fehlwahrnehmungen und Fehler, und nicht um die Regel per se.

Sollte man angesichts der Erfahrungen vielleicht den VAR auf Abseits Entscheidungen beschränken und Linienrichter kümmern sich nicht mehr Abseits,sondern dabei in der jeweiligen Hälfte den Hauptschiedsrichter zu unterstützen?

Das Problem am VAR ist doch, dass er, sobald er bei Kann-Entscheidungen eingreift, die Objektivität der Entscheidungen für die meisten Fans und Beobachter suggeriert. Also müssen entweder viele ihre Erwartungen an den VAR anpassen, oder wir Schrauben den VAR zurück. Vielleicht sind Fehlentscheidungen von Schiedsrichtern auf dem Feld nach den Erfahrungen mit dem VAR stärker akzeptiert, man kann halt nicht alles sehen…

#14

Mich würde interessieren wie Colinas Erben zu der Idee stehen, das bestehende VAR Vorgehen um einen Challenge-Modus zu erweiteren. Ähnlich wie in anderen Sportarten auch, erhält jedes Team pro Halbzeit die Option eines “OnFieldReviews”. Zeigt dies auf, dass der Schiri etwas übersehen oder falsch eingeschätzt hat, behält das Team die Option bis zum Ende der Halbzeit und kann sie erneut ziehen. Ist dies nicht der Fall, ist die Option verbraucht.

Damit hätten die Teams die Möglichkeit in bestimmten Situationen den Schiri dazu zu bewegen Entscheidungen zu überprüfen. Werder Bremen hätte diese Option im Pokal Halbfinale mit Sicherheit gezogen. Es wird jetzt sicher das Argument kommen, dass wir nicht noch mehr Eingriffe/Unterbrechungen brauchen. Angesichts dieser doch recht “wertvollen” Option für die Teams, glaube ich aber, dass solche Unterbrechungen nicht allzu häufig vorkämen.

Generell würde ich gerne wissen, ob Colinas Erben bzw. an welchen Stellen sie das jetztige VAR Prozederer anpassen würden.

Zum Handspiel hat sich Alex ja im Winter Royal schon recht konkret geäußert. Nun sind die Neuerungen für die nächste Saison ja wieder darum bemüht zu definieren was ein strafbares Handspiel ist. Ausgehend von diesen “12 Faktoren” und Alex Vorschlag zum Handspiel würde mich generell interessieren ob die Fußballregeln besonders für die Schiedsrichter nicht zu komplex geworden sind? Sollte man nicht eher, wie auch von Christian Streich angesprochen, wieder zu einfacheren Regeln zurückkehren und vor allem versuchen über das Strafmaß Anpassungen vorzunehmen?

Wie schätzen Colinas Erben die Entwicklung der dt. Schiris ein? Meinem subjektiven Empfinden nach und trotzt mehr Verständnis für die Schiris (dank Colinas Erben) geht die Kurve eher nach unten.

Der hier bereits diskutierten Frage zum Concussion-Protokoll schließe ich mich an. Wobei ich auch eher der Meinung bin, dass es zwar das Bestreben ist, dass die Regeln/Vorgehensweisen von der BL bis zur Kreisklasse gelten sollten, dies aber ja nun schon an vielen Punkten nicht der Fall ist. Was halten die Erben von einem solchen Protkoll und der (vermeintlichen) Schwierigkeit, dass es nur im Profibereich anwendbar wäre?

#15

Nur meine persönliche Meinung: Das ändert doch nichts daran, dass die strittigen
Situationen im Graubereich liegen (Foul, Handspiel). Was genau soll es denn bringen, die Schiedsrichter dazu zu zwingen sich die Entscheidungen anzuschauen? Wenn der VAR aktuell theoretisch immer eingreift, wenn der Schiri etwas übersehen oder falsch eingeschätzt hat, soll das genau was bewirken? Am Ende ist der Trainer von Team A immer noch der Meinung, dass er es besser weiß und verliert dann seine Challenge und regt sich darüber auf. Oder nicht? Ich sehe da zumindest keinen Vorteil / kein Potential für Verbesserung. Du etwa?

#16

Nun möchte ich auch einmal eine Frage an die Erben stellen:

Wäre es aufgrund der wöchentlichen Diskussionen rund um den VAR, insbesondere im Graubereich wie dem Handspiel, nicht besser den VAR ausschließlich bei sogenannten S/W-Entscheidungen einzusetzen? Also: Tor/Nicht-Tor, Abseits, und Tätlichkeit außerhalb des Blickfeldes des Schiedsrichters.
Nach meiner Erinnerung war die Diskussion vor Einführung des VAR die, dass man Andreasen-Tore wie dazumal gegen Köln nicht wollte. Helmer Tore natürlich auch nicht :slight_smile: Im Zuge der VAR-Umsetzung ist es dann in Dedektivarbeit ausgeartet.

#17

Ich finde den Schiedsrichteransatz gut. Allerdings nicht als Concussiondiagnose, das kann er nämlich aus erwähnten Gründen nicht, sonder als Spielfähigkeitsprüfung. Wer drei festgelegte Fragen nicht beantworten kann, muss ausgewechselt werden. Egal ob betrunken oder Concussion.

#18

Graubereiche wird es immer geben im Fußball. Aber wenn ich einen Schiedsrichter zwingen sich eine Situation nochmal anzuschauen, kann er ja ggf. zu einer anderen Bewertung kommen. Nichts anderes passiert im Grunde ja in vielen Fällen beim VAR.

Bleiben wir doch mal beim dem Beispiel aus dem Pokalhalbfinale: Coman läuft an der Grundlinie in den 16er der Bremer. Gebre Selassie ist an ihm dran. Es gibt einen Zweikampf, der Ball wird nach vorne gespielt, so dass Coman ihn direkt nicht spielen kann. Gebre Selassie setzt im Zweikampf seine Hände/Arme etwas ein und Coman kommt zu Fall.

Der Schiedsrichter kann die Situation auf drei (um es nicht zu kompliziert zu machen) Arten bewerten:

  1. Er sieht den Einsatz von Gebre Selassie wertet die Aktion aber als im Rahmen befindlich und gibt keinen Elfer

  2. Er sieht den Einsatz und bewertet den Einsatz als Foul und gibt den Elfmeter

  3. Er gibt Elfmeter weil er glaubt einen Kontakt/Foul an den Beinen gesehen zu haben (wie ja geschehen im Spiel)

Jetzt kommt der VAR ins Spiel:

  1. Er kommt zu dem gleichen Ergebnis wie der Schiedsrichter. Egal bei welcher Entscheidung. Es kommt zu keinem Eingriff des VAR

  2. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als der Schiedsrichter und stellt Kontakt her um zu fragen auf welcher Wahrnehmung der Schiri seine Entscheidung getroffen hat. Je nachdem bestätigt er sie, empfiehlt ein On-Field-Review oder teilt dem Schiri mit, dass er sich zu 100% geirrt hat.

  3. Wie im Pojakspiel passiert, er schaltet sich ein. VAR und Schiri reden aneinander vorbei.

So und jetzt kommt die Challenge dazu:

  1. Es gibt, wie passiert, den Elfmeter. Der Schiri verzichtet trotz Kontakt mit dem VAR auf ein On-Field-Review. Jetzt zieht Werder die Challenge. Der Schiri muß sich die Szene nochmal ansehen. Das erste was passiert ist, dass er feststellen wird das er und der VAR aneiander vorbei geredet haben und das Foul an den Beinen gar nicht gegeben hat. Er wird die Situation also völlig neu bewerten könnnen. Natürlich kann er dann immer noch zu dem Ergebnis kommen, dass der Einsatz von Theo strafbar war.

  2. Im Zweiten Beispiel nehmen wir an der Schiri gibt den Elfer nicht. Der VAR greift nicht ein, weil der keinen Fehler/andere Einschätzung gesehen hat. Der FC Bayern wird natürlich auch hier die Challenge ziehen und ggf. kommt der Schiri dann zu einem anderen Ergebnis.

Die Challenge kann also dazu beitragen den Graubereich weiter einzugrenzen. Wie man bei anderen Sportarten in denen es das System gibt zudem beobachten kann, überlegen sich die Teams/Teilnehmer offenbar sehr gut wie und wann sie die Challenge einsetzen.

Insofern sehe ich jede Menge Potential in dem System.

Diskussionen wird es auch weiterhin genug geben. Vor allem wenn die berichtenden Medien immer weniger fachliches Interesse am Sport aufzeigen sondern immer mehr boulevardesk berichten. Siehe die “Diskussion” um das Abseites von Lewandowski.

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#19

Hallo,

zu der aktuellen Saison wurde eigentlich schon (fast) alles gesagt bzw. ihr werdet es schon recht gut aufrollen.

Was mich interessiert und diese Frage gebe ich gerne an alle Beteiligten weiter: Was muss sich, auch im Hinblick auf die Regeländerungen, verbessern, damit die dritte Saison des VAR “reibungsloser” abläuft?
Wo und wie muss sich der DFB in puncto Kommunikation nach außen steigern?
Was für Auswirkungen hat die Einführung des VAR in der 2. Bundesliga? Wird die Zahl der geschulten Operatoren entsprechend stark steigen? Wie hoch ist bzw. wird die Anzahl der Assistenten sein? Wird man noch stärker auf spezialisierte Video-Assistenten setzen?

#20

kurz und knapp zum Thema Handspiel:
Könnten die Erben 2-3 Beispiele bringen aus der aktuellen Saison, die mit der neuen Handregel kein Elfmeter sind?