Rasenfunk Royal Winter 18/19 - Schiedsrichter


#1

Es ist wieder soweit, ich zeichne in der Winterpause wieder einen Hinrundenrückblick.

Die Aufzeichnungen finden zwischen 25.12. und 3.1. statt.

Wie immer freue ich mich sehr über Input und Fragen eurerseits, in diesem Thread zum Thema Schiedsrichter. Und wer weiß: Vielleicht habt ihr ja auch ein Küchenutensil, das die Hinserie der Schiedsrichter beschreibt?


#2

Beim Darts gibt es für die Arbeit mit der Kamera besondere Spotter. Diese achten auf die Augen des Werfers. Dadurch wird die Kamera auf das Feld zentriert auf das geworfen wird.

Ich befürchte dass Sky in Zukunft solche Spotter auch beim Fußball einsetzen muss. Collinas Erben haben in der Folge 98 “Eingriffsschwelle” ausführlich über den sog. “Missed Serious Incident gesprochen”. Ursprünglich ist dieser Fall konstruiert worden für Tätlichkeiten hinter dem Rücken des Schiedsrichters. Dadurch sollte der Schiedsrichter die Handhabe für ein Review ohne Eingriffsschwelle bekommen. Das mag bei nicht wahrgenommenen Tätlichkeiten ja noch in Ordnung sein. Da gibt es ja durchaus Grauzonen wie beispielsweise Riberys Knriff in die Wange. De facto wird dieser Paragraph aber auch in alltäglichen Zweikampfsituationen benutzt in denen der Schiedsrichter eine klare Sicht auf das Geschehen hat. Zum Beispiel beim Fall Lewandoswki gegen Kunde, wo der Scheidsrichter einen Kontakt im Unterkörperbereich übersehen haben will.

Nur diese Auslegung dieses Paragraphen macht den VAR doch komplett unberechenbar. Denn jetzt weiß man doch gar nicht mehr auf was für eine Situation der VAR wie angewendet wird. Es könnte theoretisch jede Situation nochmal durch ein Review umgedreht werden, das Geschehen könnte direkt vor den Augen des Schiedsrichters stattfinden, wenn der Schiedsrichter behauptet dass er im Moment des Kontakts geblinzelt hat und den Kontakt daher nicht korrekt wahrgenommen hat, dürfte der VAR ihm ein Review empfehlen sodass er die Situation komplett ohne Eingriffsschwelle neu bewerten kann. Das System der Eingriffsschwelle wird dadurch komplett ad absurdum geführt.

Das ist doch für den Fußball fatal. Wenn ich einen Eingriff des VARs habe, darf ich als Zuschauer knobeln ob diese Situation tatsächlich offensichtlich falsch war, ob es eine fehlerhafte Wahrnehmung von Schiedsrichter oder VAR gab oder ob es eine fehlerhafte Kommunikation zwischen VAR und Hauptschiedsrichter gab. Dies sind viel zu viele Variablen als dass ich als unbeteiligter Fan auch nur ansatzweise zu einem befriedigenden Ergebnis kommen kann. Mir bleibt also nur übrig auf den Montag zu hoffen in dem Dr. Drees diese Situation hoffentlich in der Rubrik “ich erklärs mal” aufklärt.

Das ist doch kein Zustand der ansatzweise tragbar ist. Man könnte jetzt auf eine baldige Reform des VARs hoffen die Transparenz und Klarheit schafft. Ich persönlich halte es aber für Wahrscheinlicher dass Sky irgendwann die Spotter einsetzt sodass wir jederzeit über das Blickfeld des Schiedsrichters informiert sind. Wer Zynismus in diesen Zeilen findet, hat den Post richtig gelesen.

Generell denke ich dass der VAR bei allen Grauzonenbereichen als gescheitert betrachtet werden muss. Er ist im Augenblick eine Maschine die hilft Schwarz/Weiß-Situationen vernünftig aufzuklären, das wars. Diese Situationen retten dem VAR auch ansatzweise die Statistik. Darüber hinaus stiftet er Chaos und Verwirrung. Wir haben den VAR nun 1.5 Jahre und es sind in dieser Hinsicht keinerlei Fortschritte zu sehen. Klare Schwalben führen nach wie vor zu Elfmetern und klare Foulspiele bleiben immernoch ungeahndet. Szenen im Graubereich werden munter hin und her geswitched. Ich sehe da Null Vorteil durch den VAR. Im Gegenteil, die Fehler bekommen durch den VAR eine andere Qualität. Jeder kann sich vorstellen das man in der Hitze des Spiels auf dem Feld Fehler machen kann. In dem Moment wo Videobilder im Spiel sind, erwartet man zurecht eine gewisse Perfektion. In sofern votiere ich immer noch für eine deutlich Einschränkung des VARs.

Thema Handspiel:
Hier habe ich nach wie vor das Gefühl dass die Handregel einfach brutal verschlimmbessert wurde. Mir will das Argument “die Spieler sind soviel besser geworden” schon nicht in den Kopf. Und das liegt daran dass die verschärfte Handregel ein Problem lösen soll für das ich nie ein Problembewusstsein entwickelt habe. Mir persönlich ist nie aufgefallen dass sich unabsichtliche Handspiele im Fußball derart häufen als das man dagegen mit schärferen Regularien vorgehen muss. Für mich in meiner Wahrnehmung stellt sich das so dar, als wenn man eine bewährte Regel ohne Not verschärft hätte. Man konnte über Jahrzehnte die Handspielregel mit der Frage “geht die Hand zum Ball” wunderbar beantworten. Ich will nicht ausschließen dass ich da vlt manche krumme Entscheidung der Vergangenheit verdrängt habe, oder dass es aufgrund von weniger Kameras auch weniger Diskussionsbereitschaft gab. Aber es wäre doch generell erstmal an den Regelhütern gewesen diese Diskussion überhaupt anzustoßen, wenn man denn diese Wahrnehmung hat. Gut das ist jetzt verschüttete Milch von vor 10 Jahren. Aber jetzt soll es ja eine neue Reform der Handregel geben bei dem sogar das Kriterium der Absicht entfernt werden soll. Stattdessen sollen Armwinkel definiert werden. Das geht für mich weiter fatal in die falsche Richtung. Klar wäre eine solche Regel vlt näher an der aktuellen Praxis. Aber ist die aktuelle Praxis wirklich zielführend?

Ein Elfmeter ist für mich ein großer Einschnitt ins Spiel. Er sollte eine Strafe für ein klares Fehlverhalten auf dem Feld sein. Nur jeder der mal richtig hoch gesprungen ist, weiß das es eine absolut natürliche Handbewegung ist wenn man dabei mit den Armen rudert, diese können dabei auch über dem Kopf sein. Beim Landen gehen die Hände dabei auch natürlich wieder herunter (wie z.b. bei Perisic im WM-Finale). Das ist ein Problem das man nicht mit Winkeln wird lösen können. Denn das kriminalisiert einfach viel zu viele natürliche Handbewegungen. Selbst wenn man am Ende per Winkel eine einheitliche Linie findet, bringt das doch wenig wenn sie sportlich nicht praktikabel erscheint. Es kann doch einem Sport nicht dauerhaft zuträglich sein wenn die verteidigende Mannschaft panisch die Arme hinter dem Rücken verschränkt nur um zu vermeiden dass sie eventuell aus kurzer Distanz angeschossen wird. Die Frage “wo soll ich denn mit meinen Armen hin” die Kaan Ayhan nach dem Spiel in Möchengladbach, vollkommen zurecht gestellt hat, wird man bei dynamischen Bewegungen nie konsequent mit Winkeln beantworten können. Ich wäre ja am Ende für eine Liberalisierung zurück zu der alten Handregel. Vlt mit einem Zusatz für krass unnatürliche Handhaltungen bei denen man dann gerne Elfmeter geben kann. Aber alles was man ansatzweise mit Lauf-und Sprungbewegungen erklären kann sollte klar kein Elfmeter sein. Vor allem nicht bei kurzen Distanzen.

Aber eine solche Liberalisierung wäre wohl ein klares Eingeständnis eines Fehlers. Und das fällt Menschen bekanntlich schwer.

Ich will aber auch gute Sachen erzählen. Ich halte sehr viel von unserer neuen Schiedsrichtergeneration. Ich hatte doch größere Sorgen dass der personelle Aderlass der letzten Jahre zu größeren Problemen führen würde. Aber dass sehe ich so gar nicht. Patrick Ittrich ist für mich eine extrem große Persönlichkeit. Bei dem ist sein verheerender Saisonstart wohl allgegenwärtig. Wenn man sich anguckt wie stark er davon zurückgekommen ist, ist das ein beeindruckendes Comeback. Sören Storks ist für mich eine Reinkarnation von Manuel Gräfe und zwar sowohl in Auftritt als auch in der Linie. Die Altmeister Aytekin und Gräfe liefern auf einem unfassbar hohen Niveau. Wenn es diesen verflixten VAR nicht gäbe, ich glaube die Royal-Folge über das 19. Team könnte man in 15 Minuten abhandeln.

Wenn es um das Küchengerät geht, wäre ich wieder beim VAR. Der VAR ist für mich ein Sandwichtoaster. Als ich mir einen zugelegt habe hies es es wären die geilsten Sandwiches die man machen kann. Als ich sie mir mal gemacht habe, dauerte das dann deutlich länger und war dann nicht ansatzweise so gut wie erwartet. Ab und zu hab ich die Sandwiches auch überladen und mir damit die Küche versaut. Inzwischen verstaubt das Ding in meinem Küchenschrank und ich setze es kaum noch ein. Und letzteres wäre für den VAR ja auch wünschenswert.

Grüße elJakko


#3

:smiley: :smiley: :smiley:

Interessanter persönlicher Einblick. Er geht dabei tatsächlich in eine andere Richtung, die sich von Max’ Wahrnehmung aus der Schlusskonfi 199(?) deutlich unterscheidet. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, hat Max die Schiedsrichterleistung in dieser Halbserie (nicht VAR) stark kritisiert.


#4

Wie steht es inzwischen um das Abseits?

  • Was machen denn die legendären kalibrierten Linien?
    – Die soll es ja diese Saison wirklich geben.
    – Da ich selber nur wenig Bundesliga live sehe, kann ich es nicht optimal beurteilen, aber als ich mal etwas gesehen habe, wurde ein (klares) Abseitstor zurückgenommen, ohne dass bei Sky das entsprechende Bild mit Linien gezeigt wurde. In dem Fall war es auch ohne Linien offensichtlich, daher die grundsätzliche Frage: Werden die Linien im Normalfall gezeigt?
    – Falls die Linien gezeigt werden: Ist das nachvollziehbar? Erkennt man da in knappen Situationen wirklich etwas hilfreiches, z.B. dass das Knie des Angreifers zu weit vorne war? (ich persönlich fände es nicht relevant, so etwas zu erkennen, aber der vermittelte Eindruck war bei mir, dass es genau darum geht, so etwas zu erkennen)
    – Falls nicht: Warum nicht?
  • Die Regelauslegung
    – Mein Eindruck ist, dass nun inzwischen recht offen die Auslegung “im Zweifel für den Angreifer” Anwendung findet. Also Situationen erstmal zu Ende gespielt werden und in mögliches Tor dann nachträglich aberkannt wird. Subjektive Wahrnehmung oder seht ihr das auch so?
    – Wenn ihr oben zustimmt: Ist es nach den bisherigen Erfahrungen sinnvoll?
    – Negatives Beispiel wäre letzte Woche oder so, als sich ein Spieler beim Versuch eine Situation zu klären verletzte, nur um hinterher festzustellen, dass es eigentlich Abseits gewesen wäre, d.h. sein Einsatz “umsonst” war. Sicher bildet das die Ausnahme, aber könnte das etwas an der Linie ändern?

#5

@elJakko Das war wirklich ein sehr guter Beitrag! Am Sandwichtoaster kommt hier glaube ich auch keiner mehr vorbei :wink:

Den VAR haben wir ja im #14 Schlusskonferenzfeedback andiskutiert und das scheint mir der geeignete Ort, um da nochmal darauf einzugehen (@wechselgeruecht @Highlord_Alarak @Volker @sternburg ):

Zum VAR schreibt der DFB in seiner unendlichen Weisheit folgendes:

„Der Fußball soll noch fairer werden, noch transparenter und gerechter. Eine Fehlentscheidung, die womöglich über Auf- oder Abstieg entscheidet, soll nahezu ausgeschlossen werden. Daher ist eine zusätzliche Hilfestellung für den Schiedsrichter, der in Sekundenbruchteilen teils kniffligste Entscheidungen auf dem Spielfeld vor tausenden Zuschauern in den Stadien und Millionen Fans an den TV-Bildschirmen fällen muss, notwendig. Der Video-Assistent ist eine Unterstützung für den Schiedsrichter.“ ( https://www.dfb.de/sportl-strukturen/schiedsrichter/video-assistent/)

Das Versprechen, dass der VAR den Fußball gerechter machen soll kommt also nicht von mir, sondern wurde von den Hohepriestern in den heiligen Hallen so definiert und hat bis heute Bestand! Mehr noch: Der Fußball soll dadurch noch fairer und transparenter werden! Donnerwetter – aber der DFB neigt ja dazu die Latte ganz schön hoch zu legen, um dann unter den eigenen Ansprüchen hindurch Limbo zu tanzen. ^^

„Der Fußball soll fairer werden“

Der Duden definiert „fair“ als im „(Sport) den [Spiel]regeln entsprechend und kameradschaftlich.“ Der VAR soll also dafür sorgen, dass der Bundeligafußball den Regeln entsprechender gespielt wird – und anscheinend auch kameradschaftlicher. Dieses fairere bzw. regelkonformere Spiel stellt der VAR dadurch her, dass er nur dann eingreift

„wenn der Schiedsrichter auf dem Spielfeld eine klare Fehlentscheidung getroffen oder eine entscheidende Szene übersehen hat. In diesem Zusammenhang existieren vier konkrete Auslösungsmomente:

· Torerzielung (Foul, Handspiel, Abseits und andere Regelwidrigkeiten)

· Strafstoß / Elfmeter (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Rote Karte (nicht oder falsch geahndete Vergehen)

· Verwechslung eines Spielers (bei Roter, Gelb-Roter oder Gelber Karte)“ (Quelle: s.o)

Fairer spielen heißt also klare (oder ich denke sprachlich korrekter: eindeutige) Fehlentscheidungen auszuschließen. Klingt einfach – ist es aber nicht, denn bei konsequenter Anwendung bleibt da nicht mehr so viel übrig.

a. die nicht geahndete/wahrgenommene eindeutige Tätlichkeit (Faustschlag)

b. Eine eindeutige Schwalbe, d.h. OHNE jegliche Berührung durch den Gegner

c. Eindeutige Abseitspositionen die zu einer potentiell spielentscheidenden Situation führen. (Da wurde ja neulich in einer Schlusskonferenz schon thematisiert, dass es unmöglich ist den genauen Zeitpunkt des Abspiels einzufangen. D.h. eine eindeutige Abseitsposition wäre es nur dann, wenn beim spätmöglichst anzunehmenden Abspielzeitpunkt der Angreifer eindeutig erkennbar mit einem zur Erzielung eines regulären Tor verwendbaren Körperteils im Abseits steht.)

d. Nicht geahndetes eindeutiges Handspiel, d.h. ohne Gegnereinwirkung über dem eigenen Kopf den Ball weggeschlagen. Jede andere Handbewegung kann ja derzeit nach Belieben interpretiert werden – je nachdem aus welcher Entfernung der Ball kam.

e. Verwechslung des Spielers

g. "Phantomtor”, “Die Hand Gottes” und andere „once in a lifetime“ Phänomene.

f. das mit dem Foul im Konext der Toerzielung kann ich mir gerade nicht vorstellen. Aber welche Situationen sind da schon eindeutig?

Das dürfte es im Wesentlichen schon gewesen sein, denn alle anderen Situationen (Rangelei, Elfmeter nach seichter Berührung bei hoher Geschwindigkeit, aktives Aufheben des Abseits ohne eigene Ballberührung, Handspiel, etc.) sind selten eindeutig. Wenn man nur diese Punkte konsequent ahnden würde, dann hätte man einen sehr minimalistischen Videobeweis und der Kölner Keller würde wohl nur so ~ einmal pro Spieltag eingreifen. Aber nur wenn der VAR konsequent bei dieser Linie bleibt, kann

„der Fußball gerechter werden“

Da hab ich im Forum hier ja schon gehört, dass der Begriff „gerechter“ so subjektiv ist – daher will ich das mal mit vergleichbarer übersetzen. „Gerecht“ scheint zu sein, wenn gleiche Situationen gleich entschieden werden bzw. weiter gefasst: ähnliche Situationen gleich entschieden werden. Damit kann ja aber nicht gemeint sein, dass aus älteren VAR Entscheidungen beim Foul im Strafraum Vergleichsbilder eingespielt werden um die Situation gerechter d.h. vergleichbarer zu bewerten. Es muss also heißen, dass ich mich darauf verlassen kann, dass ein Spieler nach einer eindeutigen Tätlichkeit des Platzes verwiesen wird – egal ob sie vor oder hinter dem Schiedsrichter stattfand. Es kann nur heißen, dass IMMER korrigiert wird, wenn ein Spieler komplett OHNE Kontakt zu Boden geht um einen Strafstoß zu provozieren.

Für diese Vergleichbarkeit ist es also ZWINGEND notwendig, dass der VAR nur in den oben geschilderten eindeutigen Fällen aktiv wird. Denn immer wenn beim Eingriff des VAR der Interpretationsspielraum noch so groß ist, dass eine vergleichbare Situation auf einem anderen Platz in anderer personeller Besetzung anders entschieden worden wäre, dann war das Eingreifen bzw. die Korrektur durch den VAR falsch. „Ermessensspielraum“ und „Eindeutigkeit“ schließen sich gegenseitig aus! Den Ermessensspielraum soll nur der Schiedrichter auf dem Platz haben (aka „Das Chef im Ring“-Postulat), der VAR hat nur die Befugnis bei „eindeutigen Fehlentscheidungen“ aktiv zu werden. D.h. immer wenn der Schiedsrichter in die Review-area laufen muss, wird der Videobeweis nicht korrekt angewendet - denn dann wird der Schiedsrichter ja darauf hingewiesen seine Interpretation neu zu überdenken. Liegt eine eindeutige Fehlentscheidung vor, dann ist ein Anschauen durch den Schiedsrichter auf dem Platz nicht von Nöten! Durch diese Anwendung wird der VAR von der Unterstützung bzw. vom Hilfsmittel zur übergeordneten (Berufungs-)Instanz, die Entscheidungen zur Begutachtung zurückgibt – genau das soll VAR ja eben nicht sein!

Denn wenn der VAR als reines Hilfsmittel in eindeutigen (und das heißt sogar eigentlich binären!) Situationen einschreitet, dann gäbe es keine Diskussion! Denn es wurde ja bspw. auch die Torlinientechnik erfolgreich eingeführt, über die es noch nie eine Diskussion gab. Warum? Weil diese Neuerung nur die Aufgabe hat eine Entscheidung in einem binären System zu treffen. Eine ähnliche Akzeptanz des VAR ist nur zu erwarten, wenn er in eindeutigen Situationen aktiv wird, die keine andere Interpretation zulassen. (Phantomtor).

Die gibt es aber wie beschrieben so gut wie nicht. Aber daraus kann nicht folgen, dass der VAR sich dann auch in 10% vs. 90% Entscheidungen einmischt – zumindest nicht bei der derzeit formulierten Regelung bzw. Erwartungen an den VAR. Jeder Eingriff in einen Graubereich schwächt die Existenzberechtigung des VAR. Denn dann maßt sich der VAR einen Interpretationsspielraum an, den er gar nicht hat und das trägt nicht dazu bei, dass

„der Fußball transparenter wird.“

Denn das, darüber dürfte es den geringsten Diskussionsbedarf geben, erreicht der VAR am allerwenigstens. Der Kölner Keller bleibt eine Black Box aus der man nichts sieht und von der man nichts hört. Das einblenden der Entscheidung auf den Stadionleinwänden mag man beim DFB als Gipfel der Transparenz empfinden, aber das ist es nicht. Man sieht und hört die Kommunikation nicht. Ferner wird sich ja eben nicht an das oben so definierte minimialistische VAR Korsett gehalten und die daraus resultierende Willkür steht im Widerspruch zum Anspruch der Transparenz.

Beispielsweise habe ich hier schon Mal im Forum die Elfmeterentscheidung bei der Partie Mainz vs. 96 angeführt. Mateta bekam den Elfmeterpfiff. Dr. Jochen Drees, fachlicher Projektleiter für den Bereich Video-Assistent beim DFB sagte daraufhin im Interview:

Die Entscheidung Strafstoß ist aus meiner Sicht regeltechnisch falsch. Auch wenn es zu einem Kontakt beziehungsweise Rempeln im Hüftbereich kommt, ist dies aus meiner Sicht nicht als strafbar zu werten. Problematisch war in dieser Situation die Kommunikation zwischen Schiedsrichter Robert Hartmann und Video-Assistent Patrick Ittrich. Hätte die Kommunikation in adäquater Form stattgefunden, wäre schnell klar gewesen, dass die Entscheidung auf Strafstoß nur aufgrund der Wahrnehmung des Schiedsrichter-Assistenten Christian Leicher erfolgte und der Schiedsrichter Robert Hartmann keine ausreichende Wahrnehmung zu diesem Vorgang hatte.

Aus diesen nebulösen Andeutungen muss ich mir als Fan dann jetzt zusammenreimen warum meine Mannschaft auswärts nicht gewonnen hat. Weil es in den 3 Minuten zwischen Pfiff und Ausführung nicht möglich war, zu klären, ob der Schiedsrichter die Entscheidung mit oder ohne Hilfe des Linienrichters getroffen hatte? Was macht das denn für einen Unterschied bei einer eindeutigen Fehlentscheidung des Schiedsrichters, ob die allein auf seiner Einschätzung beruhte oder nicht? Was genau ist hier das Kommunikationsproblem gewesen und an wem / was ist es gescheitert?

Im Eingangszitat versprach der DFB doch, dass mein Verein auf Grund von Fehleinschätzungen nicht absteigen soll – jetzt fehlen zwei Punkte weil die Kommunikation mit dem VAR „nicht in adäquater Form“ stattgefunden hat. Zu dem Vorfall äußern sich aber nicht die Beteiligten, sondern deren Chef. Weder weiß ich was genau passiert ist, noch wer es verbockt hat. Ist das jetzt transparenter?

Fazit

Gemessen an seinen eigenen vollmundigen Versprechungen und Ansprüchen scheitert der VAR auf ganzer Linie, solange er sich nicht an die eigens sehr eng gesteckten Grenzen der „eindeutigen Fehlentscheidungen“ hält – aber dann bleibt vom VAR kaum noch etwas übrig. Das Argument „der VAR habe für eine Reduzierung der Fehlentscheidungen gesorgt“ kann ich daher nur teilweise gelten lassen – das ist schon der kleinste übriggebliebene Nenner der eigenen Mission. (Mal ab davon dass ich mir nicht sicher bin wie die Datengrundlage dieser Statistik aussieht. Nicht eindeutige Fehlentscheidungen sollten darin ja keinen Platz haben…) Wenn dies also alles sein sollte was vom Anspruch des VAR übrig geblieben ist möchte ich dem dann abschließend doch entgegen halten, dass diese geringen Vorteile den großen Rucksack an Problemen die der VAR mit sich rumträgt nicht aufwiegen: Einsatz von Geld und Ressourcen, Personalbedarf, Spielverzögerung, technische Hürden, Kommunikationsprobleme und das ewige Problem, dass eine falsche Korrektur durch den VAR immer schwerer wiegen wird, als die regelkonforme Korrektur einer eindeutigen Fehlentscheidung.

Der VAR macht den Fußball komplizierter – aber nicht fairer, gerechter oder transparenter.

Das_Daw


#6

Puh, ich bin müde.
Ich hatte hier schon eine lange Antwort formuliert, bin im Zuge dessen aber immer mehr zu der Erkenntnis gelangt, dass alles was in diser Dikskussion immer wieder bemüht wird, generelle Probleme des Fußballs sind, die auf einmal schlimm werden, weil etwas verändert wird.
Ich frage mich ob solche Diskussionen wie wir sie hier führen in 20 Jahren als Unterhaltungsstücke veröffentlicht werden können, weil videounterstütze Entscheidungen dann so normal sind, dass unsere Ansichten und der Vigor mit dem wir diese Diskussion führen, nur noch lächerliche erscheinen.

Mich interessiert eigentlich nur noch, ob der Experte Max These aus der SK zum 14.Spieltag, die initiale Leistung der Schiedsrichter sei soviel schlechter stützen kann?

Gute Nacht!


#7

Eine Sache noch. Keine Ahnung ob das den VAR rettet, aber vielleicht entsaubst du deinen Sandwichtoaster: Toast mit Nutella, rein da, warm genießen! Sehr simpel, keine Sauerei und erstaunlich leckerer als einfacher Nutella-Toast!


#8

Dem ersten Teil des Satzes stimme ich in vielen Dingen zu. Dem 2. Teil nicht.

Nehmen wir mal Max‘ Kritik aus dem Spiel #bscsge . Da wurde ein strafwürdiges Halten an einem Frankfurter übersehen. Max liefert in meinen Augen eine korrekte Erklärung ab. „Der Schiedsrichter hatte von schräg hinten eine schlechte Sicht auf das Geschehen“. Er kommt dann nur zu dem für mich nicht nachvollziehbaren Schluss auf den Feldschiedsrichter „das ist dann einfach schlecht“.

Wo ich dann klar gegenhalten muss. Für mich ist es absolut logisch dass ein Schiedsrichter nicht immer auf Ballhöhe sein kann. Der Ball kann nunmal schneller und ausdauernder laufen als der Mensch.

Wenn diese Szene früher gegen meine Mannschaft gelaufen wäre, ich hätte mich im Nachgang des Spiels darüber aufgeregt. Aber spätestens mit der gelieferten Erklärung über das Sichtfeld des Schiedsrichters, wäre ich komplett beruhigt gewesen. Jetzt gibt es die Erklärung über das Sichtfeld eben nicht mehr. Man kann mir nicht zufriedenstellend erklären warum dass das Ding kein Elfmeter ist ohne dass das Schiedsrichter-Gespann „einfach schlecht“ war. Versagt hat in diesem Fall aber aus meiner Sicht nicht der Feldschiedsrichter, sondern der VAR.

Generell meine ich dass VAR-Befürworter in den letzten Wochen verstärkt auf die Schiedsrichter eindreschen, wobei ich bei mir Vlt auch die Umkehrreaktion bemerke als dass ich großes Mitleid habe dass die oftmals guten Leistungen der Schiedsrichter durch einen derart schlechten VAR runtergezogen werden. Da habe ich Vlt auch eine gewisse Brille auf.

PS: Danke für den Tipp, ich liebe Nutella-Toasts und werde dies bei nächster Gelegenheit ausprobieren :slight_smile:

@Das_Daw ich befürchte wir befinden uns bei den Küchenutensilien vollkommen zurecht bei einer Diktatur der Gäste :wink: Mein Vorschlag ist selbstverständlich eine Anregung, aber danke für das Bauchpinseln :slight_smile:


#9

Du wirst lachen: Menschen, die sich neben Fußball noch mit zivilisierten Sportarten beschäftigen, denken dies jetzt schon.


#10

Dann möchte ich die Gelegenheit nutzen, darauf hinzuweisen, dass ich eben dort auf die Gedanken zur live-Transparenz der Videoprüfung nochmal näher eingegangen bin. Wäre vielleicht wirklich ganz sinnvoll, diesen Gesprächsstrang als Teil von diesem hier zu begreifen.


#11

Ach, und zum Küchenutensil:

  • Was den VAR angeht, ist dies die niegelnagelneue Dosen-O-Matic 3000 IXTG alpha in der Sportausführung im englischen Landhausstil.
    Klar, alle Nachbarn haben seit Jahrzehnten einen schlichten und funktionalen Dosenöffner. Du hast Dich dem neumodischen Schnickschnack lange verweigert. Echte Männer bekommen Dosen auch mit den Schraubenzieher und einem Hammer auf, jawohl.
    Irgendwann konntest Du Dich dem nicht mehr länger verschließen. Aber wenn Du Dich schon der Technik ergibst, dann richtig. So veraltetes Herumgeschraube kommt Dir nicht ins Haus. Stattdessen die Speerspitze der Technik. Gut, die Dosen-O-Matic 3000 IXTG alpha verbraucht mehr Strom als Dein Kühlschrank, befindet sich immer noch in einer seit Jahren verlängerten Testphase und lädt deswegen ständig Updates aus Deinem WiFi, die ihn komplett umbauen und ein gewisser Prozentsatz der Dosen landet an der Decke. Aber er ist neu! Deinen Nachbarn hast Du es mal wieder gezeigt.

  • Für die Schiedsrichter insgesamt ist es der Korb für den Papiermüll. Alle paar Wochen nervig, wenn man ihn zum Mülleimer runterbringen und wieder hochtragen darf. Aber ansonsten sitzt er unspektakulär in der Ecke und tut seinen Job. Und wäre er nicht da, würde überall alles voller Zeitungen und Pappverpackungen liegen.


#12

:smiley: :smiley: danke dafür

Ich weiß das große Thema ist wieder der VAR, aber mich nervt das Thema nur mehr. Er wird nicht mehr weggehen. Es ist einfach so, da kann man meckern was man will.

Ich würde gerne über allgemeinere Dinge hören. Wie war die Leistung der Schiedsrichter in der Hinrunde auf dem Feld? Gabs positive/negative Geschichten? Wie haben sie die neuen Bundesliga-Schiedsrichter eingefügt?

Ein Thema noch, das mich öfters total aufregt, ist die Nachspielzeit. Aktuell scheints ja fast üblich zu sein, 1 Minuten in der Halbzeit und 3-4 Minuten in der 2. Halbzeit oben draufzugeben. In vielen Spielen ist mir aber das deutlich zu wenig. Vor allem wenn eine Mannschaft führt und dann das Spiel bereits ab der 70. Minute verlangsamt und für jede Aktion eine halbe Ewigkeit braucht. Wie seht ihr das so?


#13

Mein Eindruck von der allgemeinen Schiedsrichter-Leistung (inkl. VAR) ist, dass der Generationswechsel von Kircher, Dress oder Perl hinzu den jungen Schiedsrichter vollkommen unterschätzt wurde - auch seitens DFB. Hinzu kommen die Leistunglslöcher von Brych seit der WM.

Einzig Aytekin und Gräfe haben eine gewisse Autorität noch auf dem Platz erkennen lassen. Bei den beiden genannten hat man das Gefühl, sie wissen was sie auf dem Platz zu tun haben und haben auch kaum Hilfe von außen benötigt. Den Neulingen (seit der Saison 17/18) merkt man an, dass sie sich zu sehr auf den VAR verlassen.

Vielleicht sind es aber auch die internen Grabenkämpfe hinter den Kulissen, die dafür sorgen, dass die junge Schiedsrichter Generation derart verunsichert auftritt, dass die Leistungen in den Keller.

Als Küchengerät würde ich eine häufig defekte Spülmaschine, die sporadisch repariert wird aber drei, vier Wochen später wieder neu leckt.


#14

Ich bin immer noch froh, daß wir in der zweiten Liga keinen VAR haben. Und ich wünsche mir, daß die DFL & Co das auch für die Buli in Zukunft wieder so handhaben werden. Ja, es geht mal was falsch. Aber es ist eine wesentlich ehrlichere Stimmung. Ich hab den VAR noch nicht eine Sekunde lang vermisst


#15

Ich möchte das hier mal aufgreifen. Aus meiner Sicht hat sich das Schiedsrichterwesen nicht ausreichend gut weiterentwickelt bzw. nicht mit dem Fußball zusammen entwickelt. Die heute noch in den meisten Ligen verwendete Anzahl von drei Schiedsrichtern auf dem Feld wurde bereits 1891 festgelegt. Ich weiß leider nicht, wie die Leute damals Fußball gespielt haben, aber wenn man bedenkt, dass uns der Fußball von 1954 wie Standfußball vorkommt und die taktische Viererkette erst in den 90ern Einzug gehalten hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass es im Sinne des Erfinders war, die Anzahl der Schiedsrichter für immer auf 3 Leute zu beschränken. Sicher, es gibt die beiden Torrichter, die jedoch nur wenig Kompetenz bekommen. Und auch die Schiedsrichterassistenten werden ja quasi dazu degradiert, die Linien (ob physikalisch vorhanden oder virtuell) zu beobachten. Sowas übernimmt beim Tennis übrigens auch ein automatisierter Videobeweis, für alle Linien, nicht nur für die Torlinie.

Nun ist Tennis aber kein Kontaktsport und die Fouls begrenzen sich auf Stellungsfehler und Ähnliches. Nehmen wir daher Basketball, der ebenfalls sehr schnell gespielt wird. Hier sind ebenfalls zwei bis drei Schiedsrichter auf dem Feld. Hauptunterschied hierbei ist, dass der Hauptschiedsrichter wechselt, je nachdem wer gerade in der Offensive ist. Also ist derjenige Hauptschiedsrichter, der näher am Geschehen ist. Beide oder alle drei überwachen dabei 448m² Spielfläche und 10 Spieler. Vergleich zum Fußball: 7140m² Fläche und 22 Spieler. Man merkt schon jetzt, dass da irgendwie etwas hinkt.

Nimmt man eine Sportart, mit ähnlichen Flächen und Spielern, wie bspw. American Football, nimmt die Anzahl der Schiedsrichter zu. Beim American Football stehen bis zu 7 Schiedsrichter auf dem Platz, in der NFL noch unterstützt durch Video Referees. Jeder dieser Schiedsrichter hat sein eigenes Aufgabenfeld, gibt im Falle eine Auffälligkeit seine Wahrnehmung an den Hauptschiedsrichter und dieser verkündet dann über die Stadionakustik die Entscheidung. Zweifeln die Teams die Entscheidung an, gibt es ein Review der Video Referees und die Entscheidung wird entweder bestätigt oder widerlegt. Zur Wiederlegung muss ein Beweis gefunden werden, sonst steht die Entscheidung auf dem Feld. Und selbst hier ist die Fläche mit 5390m² erheblich kleiner als in unserer geliebten Sportart. Zudem beschränkt sich die Fläche des Geschehens in der Regel auf einen kleinen Bereich des Feldes, während hinter dem Quarterback eigentlich nur noch leeres Feld liegt. Jetzt denken mit Sicherheit wieder viele Leser “Aber das kann man nicht vergleichen, im Football gibt es viel mehr Unterbrechungen.” Ja, das stimmt. Im Basketball aber nicht. Im Eishockey auch nicht. Und alle haben viel mehr Schiedsrichter pro Fläche bzw. Schiedsrichter pro Spieler als der Fußball.

Im American Football ist die Anzahl der Schiedsrichter mit der Zeit einfach immer weiter gewachsen, als das Spiel komplexer wurde. Man war sich einig, dass ein Referee alleine gar nicht mehr alles sehen konnte. Auch technische Hilfsmittel, nicht nur der VAR, sondern auch die Verbindung zu Scouts im Stadion, die das Geschehen von weiter oben begutachten durften, haben viel schneller Einzug gehalten. Im Tennis wurde das Hawk-Eye bereits 2006 bei großen Turnieren eingesetzt und unterstützt die Schiedsrichter und Spieler. Auch Netzrichter wurden im Tennis abgeschafft, weil es technische Möglichkeiten gibt, eine Netzberührung zu detektieren. Warum also ist das Schiedsrichterwesen im Fußball so wenig innovativ? Warum gibt es seit Jahrzehnten keine Weiterentwicklung? Warum gibt es so wenig technische Innovation und warum gibt es in der Bundesliga keine professionellen (gemeint ist damit hauptberuflichen) Schiedsrichter? Will man überhaupt ein faires und transparentes Spiel? Oder will man doch lieber Entscheidungen treffen können, die der Wettmafia und anderen Stakeholdern in die Karten spielen?

Nachtrag: Auch das leidige Thema Nachspielzeit könnte man mit einem ordentlichen VAR gut erschlagen. In manchen Sportarten wird die Zeit vom VAR angehalten und wieder zurückgesetzt, andere zählen die nicht gespielten Minuten für die Nachspielzeit. Zumindest das ist doch eine Sache, die kurzfristig relativ leicht und unstrittig angewandt werden kann.


#16

Ich glaube es gibt immer noch zwei Hauptprobleme beim VAR.

Zum einen das Wording. Die einen, besser die meisten, reden von Videobeweis (auch in manchmal von offizieller Seite zu hören) die anderen reden vom VAR. Die einen sprechen von eindeutiger Fehleentscheidung, die anderen von falschen Entscheidungen und “da muß doch einer eingreifen”.
Solange das so bleibt und vor allem so lange, in meinen Augen, Journalisten/Kommentatoren und Verantwortliche der Vereine, ganz bewusst diese Wording einsetzen um Schlagzeilen etc zu produzieren oder Druck aufzubauen, bleibt das eine ganz schwierige Angelegenheit.
Dazu gehört dann in meinen Augen auch noch, dass bei den Analysen/Erklärbären vom DFB wie beispielsweise von Herrn Drees zwar Entscheidungen als “falsch” bezeichnet werden, dann aber mit viel Geschwurbel und Geschwafel noch so fitzelige, spekulative und oftmals für den Außenstehenden nicht nachvollziehbare Gründe dargelegt werden, die das ganze dann extrem relativieren nur um den Schiri bloß nicht zu kritisieren. Das führt weder zu Aktzeptanz des VAR noch zu notwendigen Respekt/Ansehen beim Schiri-Gespann in Summe.
Schiris sind Menschen, egal wo sie sich befinden. Ob auf dem Feld, daneben, oder in einer Videozentrale. Und Menschen machen Fehler. Diesen Punkt sollte man meiner Meinung nach nach außen stellen. Kritik am Schiri muß erlaubt sein. Und kommt eigentlich viel zu selten vor. Ich meine echte Kritik, nicht das draufhauen, das stürzen auf eine Entscheidung oder lächerliche Noten vom Kicker, die einem Schiri ein 6 geben, weil er einen Fehler gemacht hat. Aber dazu müßten Vereine und Verbände einen Schulterschluss bilden und dann auch mal den Mut haben, öffentlich und präsent gegen diese Art der Berichterstattung vorzugehen. Zu einem Spielbericht gehört dann eben auch die Leistung des Schiedsreichters zu beschreiben und dann gehört da auch mit dazu, aufzuführen was er alles gut gemacht hat.
Ist aber wohl nur Wunschdenken…

Das zweite Problem ist die Linie des VAR. Man muss da in meinen Augen weg von “greift nur bei klaren Fehlentscheidungen etc.” ein. Der VAR sollte immer eingreifen bzw. kommunizieren mit den Schiris vor Ort wenn er es für nötig hält. Keine Diskussionen mehr darüber wann wie wo. Ich halte das für machbar und die meisten Kommunikationswege würde im Stadion auch keiner mitbekommen, da diese ja nicht zwingend zu einem Eingriff führen. Das reicht ja schon wenn der VAR fragt “hast du das gesehen?” und der Schiri sagt “ja, eindeutig”.
Dazu muß dann einfach im Stadion klar gemacht werden, was bei einer Unterbrechung geprüft wird. Dazu braucht es gar nicht zwingend Bilder. Das reicht doch schon wenn da auf der Leinwand steht. “Abseitsstellung vor Tor” oder “Foul vor Tor” etc. und wenn doch Bilder, dann bitte nur max 2 Wiederholungen und die in Realzeit. Keine Slow-Motion oder solche Späße. Dann ist auch die “Qualität” egal und es hat auch nicht den Anspruch die Bilder zu sein, aufgrund derer der Schiri entscheidet in der Review-Area. Aber wie gesagt, ohne Bilder wäre vermutlich sogar besser.

Ich würde da bei Bildern ganz woanders ansezen. Ich würde Slow-Motion mit 100fachem Zoom aka “auf der Suche nach dem Kontakt” verbieten. Passus in den TV Rechten und gut ist. Wiederholungen grundsätzlich in Realgeschwindigkeit. Slow-Motion nur noch bei Abseits inkl Einblendung der kalibrierten Linie. Dann ändert sich auch die Sichtweise für den TV Zuschauer in Punkte “Was leisten die SChiris eigentlich”.

Gut dann haben Doppelpass, Merk und Sky keine Existensgrundlage mehr, aber ist auch nicht so schlimm :wink:


#17

Da stecken eine ganze Menge sinnvolle Ideen drin. Aus meiner Sicht kann man deinen Vorschlag, den VAR ständig einzusetzen sogar noch ausweiten zu einem HVR, also Head Video Referee, und den Schiedsrichter auf dem Feld zu einem AR, also Assistant Referee, machen. Das soll jetzt nicht der Weißheit letzter Schluss sein, aber der VR sieht doch im Zweifel die selbe Szene mit zwei Personen in drei Einstellungen gleichzeitig und kann darauf adäquat reagieren. Kurzer Beep über die Stadionakustik oder Signal an den AR und fertig.

Zu deinem Vorschlag mit der Kommunikation würde ich noch ergänzen, dass der vierte Offizielle die Entscheidung einfach per Mirko an die Zuschauer mitteilen könnte. So viel hat der Mann ja nicht zu tun und gesprochen kann man viel mehr Information rüber bringen, als geschrieben. Aber dazu gehört auch seitens der Schiedsrichterriege etwas Mut zur Umsetzung.

Was das Wording und die Slow-Mo’s angeht kann ich mich da nur anschließen. Und ich würde noch hinzufügen, dass der bloße Kontakt selbst noch kein Foul bedeutet. Da würde ich mir eine wesentlich konsequentere Ahndung von Schwalben wünschen, dann würden solche Versuche auch minimiert werden.


#18

Das ist ja eigentlich auch so. Nur wird daraus, vor allem von Seiten der Medien, immer Kontakt= Foul=Elfer=nichtgegeben=Fehlentscheidung gemacht.


#19

zu einigen Vorschlägen würde ich gernnoch was schreiben:

  1. die Anzahl der Schiedsrichter

Gegenbeispiel: Fedlhockey ist ne deutliche Ecke schneller als Fußball. Darum wurde dort der Videobeweis auch deutlich früher eingheführt. Dennoch gibt es da nur 2 Schiedsrichter. Warum ist das so? In meinen Augen haben sämtliche Beispiele von oben eine Schwäche. Und zwar dass sie auch Sportarten sind in denen die Uhr regelmäßug angehalten wird. Im Football sieht man es oft dass die Schiedsrichetr erstmal eine Konferenz auf dem Rasen abhalten um zu überlegen was eine Entscheidung getroffen wird. Das ist im Fußball schlicht unmöglich. Denn diese Kommunikation müsste meistens übers Headset laufen. Wie soll man denn mit 7 Leuten gleichzeitig konferieren während man sich noch auf ein Spiel konzentriert? Auch hat man es doch im Fußball probiert durch eine Erhöhung der puren Anzahl der Scheidsrichter eine Verbesserung zu erzielen. Das ist mit den Torrichtern aber grandios gescheitert. Das ist in meinen Augen ein Holzweg.

HVR:

ich würde spekulieren dass diejenigen die sowas vorschlagen eher selten bis gar nicht ins Stadion gehen. Denn sowas würde die eh schon riesigen Unannehmlichkeiten den VARs die die meisten Stadionsfans bereits ertragen müssen doch ins Unerträgliche ziehen.

mal ganz davon abgesehen dass der Feldschiedsrichter doch eigentlich der Spielleiter sien soll. Er soll eine Linie ins Spiel bringen, anhand derer die Spieler sich orientieren was für Härten erlaubt sind und was nicht. Das wäre doch mit eibnem HVR gar nicht mehr möglich. Dann wäre auf einmal im Strafraum Foul was im Mittelfeld laufen gelassen wird und umgekehrt.

Wenn man sich ein Beispiel aus der NFL nehmen sollte das DIESES hier: Flaggen können nicht gechallenged werden. In der NFL ist der Videobeweis ein reines Instrument für schwarz/weiß-Entscheidungen. Er geht im Wesentlichen um die Fragen ob ein Catch ein Catch war oder ob der Ball im Rahmen des Spielzugs bereits über die Endzonelinie oder über die First Down Markierung war. Aber der komplette subjektive Bereich ist dort außen vor. Und das ist doch der problematuische Bereich. Die ganze Fragen ob des VARs hängen sich doch am subjektiven Bereich auf. In dem Moment wo klar ist dass der VAR nur guckt ob ein Tor Abseits war oder nicht, ist der VAR doch ein wunderbares Instrument.

Aber alles was darüber hinausgeht führt uns zu den ganzen Diskussionen wann er denn eingreifen darf, ob er denn eingreifen darf, wie man alles darstellt. Das kann man sich sparen wenn man den VAR auf ein normales Maß zurückkürzt.

Edith: Das Problem mit dem WOrding sehe ich auch. Nur aus meiner Sicht muss der VAR damit kalrkommen. Die Diskussion über die Einführung des Videobeweises ging nunmal um die Einführung des Videobeweises und nicht um die Einführung des VARs. Er ging mit dem hochtrabenden Ziel ins Rennen den Fußball gerechter zu machen. Ich sehe keinen Grund das Wording zu ändern nur weil der VAR daran scheitert. Das wäre ja in Etwa so als wenn wir die Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide jetzt verhudnertfachen würden weil die Automobilindustrie beim Diesel geschummelt. Ohne die Erwartungshaltung wäre der VAR nicht eingeführt worden, jetzt muss er liefern. Und natürlich hat der VAR in jedem Spiel automatisch versagt wenn eine Mannschaft ungerecht behandelt worden ist. Denn der Anspruch ist den Fußball gerechter zu machen.


#20

Vielen Dank für den Hinweis auf Feldhockey. Da sind wir was Feldgröße und Spieleranzahl nahezu identisch. Der Videobeweis hat dort noch eine wichtige Eigenschaft, die es so ähnlich auch in den von mir genannten Sportarten gibt: Der Videobeweis muss aktiv herangezogen werden (Von Schiedsrichter, Spieler oder Team). Und dann darf er genau diese ja/nein Entscheidung treffen, Die du angesprochen hast. Dazu steht die Entscheidung des Videoassistenten, es gibt hierzu keine weitere Nachkontrolle. Das beschleunigt Die Entscheidung und stärkt Die Autorität des Viedeoassistenten. Würde ich im Fußball auch sehr begrüßen. Und es greift auch direkt deinen Vorschlag der nicht anfechtbaren Entscheidungen auf, Da nur bei Strafstößen eingegriffen werden kann.

Zum HVR habe ich ja schon gesagt, dass ich damit keinesfalls den Anspruch habe, dass das die absolute Bestlösung ist. Wie du ja richtig sagst, soll der Schiedsrichter eine Linie vorgeben. Das ist für mich jetzt nicht direkt ein Ausschlusskriterium. Das ist vermutlich auch ein ganzes Stück zu radikal und technisiert, als dass es derzeit große Anerkennung finden würde. Aber perspektivisch ist da aus meiner Sicht ein recht hohes Potential, Da man mit immer besserer Bildverarbeitung und besserer Rechenleistung Entscheidungen immer objektiver treffen kann. Und das ist letzten Endes das Ziel jedes technischen Hilfsmittels.

Das Problem der Stadiongänger (zusehen ich mich auch mindestens alle zwei Wochen zähle :wink: ) Ist ja nicht per se Der Eingriff von Außen. Es ist die mangelhafte Kommunikation und die krass unterschiedlichen bis falschen Entscheidungen, Die es ja eigentlich weniger als mehr geben sollte. Das sind aus meiner Sicht grundlegende Probleme, Die gelöst werden müssen, egal wie die technische Umsetzung am Ende aussieht. Aber ich würde von vornherein keine Lösung ausschließen. Sonst gäbe es heute vielleicht auch keine iPhones für jedermann.