Regionalliga-Reform

Geplauder
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Das Thema Regionalliga-Reform mit dem Grundsatz „Der Meister muss aufsteigen“ ist ja nach dem sehr emotionalen Video, wo Pele Wollitz seinen Frust über die Situation über den aktuellen Zustand der Aufstiegsregelung freien Lauf lässt ja wieder mal aktuell.

Aktuell ist die Regelung folgende:

Meister West und Südwest steigen direkt auf, der dritte feste Platz rotiert und der vierte Platz wird jeweils in der Relegation ausgespielt.

Aus der 3 Liga gibt es seit der Saison 18/19 vier feste Absteiger.

Es kann eigentlich nur drei Lösungsvorschläge geben:

  1. Erweiterung der Abstiegsplätze in Liga 3

Das wäre die „einfachste“ Lösung, um das Thema zu beenden. Ist dies aber praktikabel?

Meiner Meinung nach Nein!

Meines Wissens nach gibt es in keiner Profiliga in Europa 5 Abstiegsplätze, selbst die zweite Liga in England hat mit 24 Teams nur 3 Abstiegsplätze. Die Fluktuation in der Liga jedes Jahr wäre zu hoch. Außerdem wird dadurch eine eventuell notwendige Reformierung des Zuschnitts der Regionalligen nicht behoben.

  1. Verringerung der Regionalligen auf 4 Ligen

Das ist die „schwere“ Geburt, welche der DFB und die Landesverbände durchführen müssen. Eine Verringerung auf 4 Ligen wurde durch die verschiedenen Akteure stets mit den zu langen Reisen und den entsprechenden Kosten für die Vereine Argumentiert.

Ich habe mal für die Saison 22/23 für die 5 Ligen die jeweils längste Strecke für jede Liga rausgesucht (Anhand GoogleMaps und schnellste Strecke mit dem Auto/Unabhängig davon, ob sich die Ligen durch Ab- und Aufstiege ändern, alle Angaben ohne Gewähr)

Nord: Flensburg/Emden, 396 KM

Nordost: Greifswald/Erfurt, 547 KM

West (Nur NRW): Aachen/Rödinghausen 294 KM

Südwest: Kassel/Bahlingen, 438 KM

Bayern: Burghausen/Aschaffenburg, 420 KM

Die einzelnen Regionalligen zu bewerten, wie Attraktiv diese sind ist natürlich sehr subjektiv (!), da ich aus dem Ruhrgebiet komme (Mülheim) und mit dem RWO sympathisiere, bin ich da natürlich ein bisschen voreingenommen:

Die RL West und Nordost bieten meiner Meinung nach die attraktivsten Duelle, was ehemalige BL, 2 BL und DDR-Oberliga angeht, da fallen die anderen, besonders Bayern, ab. Aber was sollen die Regionalligen den sein, sollen dort nur reine Profivereine sein, eine Mischung aus Profi und ambitionierten Halb- und Vollamateurvereinen? Wie lang soll die Maximale Fahrstrecke sein? 300 Km, 500 KM, 700 KM?

Bei einer Verringerung auf vier Ligen müssen alle Landesverbände und Vereine(!) akzeptieren, dass es auch zu längeren Fahrtstrecken kommen kann, z.B. über 600 KM kommt. Nachteil sind die höheren Anfahrtskosten/mögliche Übernachtungskosten sowie Duelle mit eher „unattraktiveren“ Vereinen aufgrund der längeren Distanz kommt.

  1. Einführung einer zweigleisigen 4 Liga

Einführung einer zweigleisigen 4 Liga, ein Sammelbecken der ambitionierten Vereine, welche mittelfristig in die 3 oder langfristig die Rückkehr in die 2 Liga aufsteigen wollen. Grenze wird entweder in Nord-Süd oder Ost-West gezogen, vier Feste Aufsteiger, zwei pro Staffel. Nachteil analog zur dritten Liga, dazu noch Höhere Anfahrtskosten/mögliche Übernachtungskosten. Eine Finanzierung für die Vereine noch schwieriger als im heutigen RL-System.

Epilog:

Eine einseitige Schuldzuweisung, wer das aktuelle Aufstiegssystem so vermurks hat lasse ich mal hier weg, da sowohl der DFB, die Landesverbände und die Vereine so unterschiedlichen Interessen haben, dass es immer Verlierer als Gewinner einer Reform geben wird. Es stellt sich zum eine die Frage ob es Ein-Bundesland-Regionalligen geben soll (Bayern, NRW) oder ob die Begründung der festen Aufstiegsplätze (West und Südwest) so Sinnig ist.

"Warum haben Südwest und West jeweils einen direkten Aufsteiger, während Nord, Nordost und Bayern zwei Aufsteiger unter sich ermitteln müssen?

Die Gebiete der Regionalliga Südwest und West sind von Ballungsräumen geprägt und umfassen gemeinsam mehr als 50 Prozent der gemeldeten Männermannschaften in Deutschland. Allein im Südwesten sind sieben Landesverbände zusammengefasst. Daher haben die Staffeln Südwest und West nun jeweils einen direkten Aufstiegsplatz.

Bei noch zwei weiteren zur Verfügung stehenden Aufstiegsplätzen standen die Staffeln Nord, Nordost und Bayern vor der Entscheidung, entweder künftig zusammen nur noch zwei Staffeln zu bilden, aus denen die Meister direkt aufsteigen, oder die vorhandene Ligenstruktur beizubehalten - auf Kosten eines festen Direktaufstiegsrechts. Die Entscheidung der Vereinsvertreter aus den betreffenden Gebieten fiel eindeutig zugunsten der fünfgleisigen Regionalliga aus.

Daraus folgend stellt seit der Saison 2020/2021 immer eine Staffel aus dem Bereich Nord, Nordost und Bayern jährlich rotierend einen Direktaufsteiger. Die beiden übrigen Meister ermitteln in Hin- und Rückspiel den vierten Aufsteiger in die 3. Liga.“

(Quelle: https://www.dfb.de/news/detail/aufstieg-von-regionalliga-zur-3-liga-fragen-und-antworten-208044/)

Ich glaube persönlich, dass das aktuelle System noch mindestens 10 Jahre unverändert weiterbesteht, da ich keine Kompromisslösung aus meiner Sicht andeutet. In den letzten Monaten gab es ja besondes von Vertretern der Nordoststaffel immer wieder sehr lauter Beschwerden übr die akutellen Regelung, aber einen sinvollen Vorschlag habe ich aber auch noch nicht gehört.

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man könnte auch wieder eine zweigleisige dritte Liga machen… was war der Grund die damals bundesweit zu gestalten?

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Ein wesentliches Problem ist doch, dass keineswegs immer pro RL-Verband genau ein Verein auf den hintersten Plätzen landet und absteigt (aber „nur“ einer aus der RL aufsteigt). Noch blöder wird’s, wenn mehr als 1 Team aus der 3. Liga in seine jeweilige RL runtermuss und vielleicht sogar deren Tabellenerster seine Aufstiegsrelegation nicht geschafft hat.

Neben der Reform, vier Regionalligen zu entwickeln, wäre dann ein möglicher Schritt, nicht die vier letzten Tabellenplätze entscheiden zu lassen, sondern das jeweils schlechteste Team des dazugehörenden RL-Gebiets.
In der Abschlusstabelle 22/23 sind Oldenburg und Meppen auf den Plätzen 17 und 18, dementsprechend würden dann lediglich die weiter unten platzierten Oldenburger absteigen, um den einen Platz der RL-Nord wieder zu füllen, der durch deren Aufsteiger in der kommenden Saison frei wird.
Zwickau ginge in eine RL-Ost, Bayreuth in eine RL-Süd, und tatsächlich Essen auf Platz 15 in eine RL-West.
Und damit könnten dann auch die jeweils Tabellenersten aus den (dann 4) Regionalligen ohne Relegation einfach direkt aufsteigen.

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würde ich tatsächlich auch als bessere Variante sehen. Und dann Aufstieg von der 3. Liga in die 2. Liga vielleicht so, dass die Meister direkt aufsteigen und du eine Abstiegsrelegation nicht hast „Platz 16 2. Liga vs. Platz 3 3. Liga“, sondern quasi zwei Runden mit den beiden Zweitplatzierten der 3. Liga und Platz 15 und 16 der 2. Liga.

Bin halt der Meinung, eine Verjüngung von 5 auf 1 Liga ist ein zu krasser Schritt an der Stelle. Dieser Schritt ist natürlich schwierig und wird immer für Probleme sorgen. Entweder es können nicht alle Meister der Ligen drunter aufsteigen, oder du hast krasse Fluktuation. Zudem ist der finanzielle Schritt sowohl was Einkünfte als auch was Reisekosten und Infrastruktur-Ansprüche angeht krass. Und mit weniger Regionalligen verlagerst du diesen Schritt nur eins nach unten. Wenn ich das richtig sehe hast du so eine Verjüngung von 5 auf 1 im deutschen Männerfußball ansonsten erst wieder zwischen der Landesliga Braunschweig und den 5 darunter liegenden Bezirksligen. Das ist zwischen 6. und 7. Ligenebene.

Das wäre dann quasi wieder sowas wie von 2000-2008, als die Regionalliga zweigleisig war. Wurde damals abgeschafft um die leistungsdichte zu erhöhen. Aber erstens haben sich die Zuschauendenzahlen der 3. Liga krass entwickelt, es ist also deutlich mehr Geld da als früher. Erste Jahre der 3. Liga waren so 5000 Leute bei jedem Spiel, inzwischen sind da über 8000 im Schnitt. Und zweitens wurde mMn damals eines der Probleme nicht richtig erkannt. Weil als es die zweigleisige Regionalliga gab kamen halt in beiden Ligen die Teams aus 4 respektive 5 Oberligen. Das bedeutet, es war in der Zeit vorgesehen, dass 8-9 Teams pro Saison in die beiden Regionalligen aufsteigen. In 16 Saisons (8 Jahre mal 2 Ligen) zweigleisige Regionalliga gab es 10 Teams, die komplett untergegangen sind Schalke 20/21-like und mit ca. 0,6 Punkten und -1 Tor Tordifferenz oder schlechter pro Spiel rausgegangen sind. Meist Teams, die 1 oder 2 Jahre zuvor aufgestiegen waren. Sowas verursachst du halt mit so einem krassen Cut. Mit den inzwischen viel höheren Zuschauendenzahlen und wenn du als Unterbau halt nicht mehr 9 Oberligen, sondern 5 Regionalligen hast, sehe ich diese Gefahr deutlich verringert.

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Melde da mal auch für mich Befangenheit an, aber ich glaube, ein Grund dafür findet sich in dieser Liste:

  • Nordost: 6 Bundesländer, davon ein Stadtstaat
  • Nord: 4 Bundesländer, davon 2 Stadtstaaten
  • West: 1 Bundesland
  • Südwest: 4 Bundesländer
  • Bayern: 1 Bundesland

Auf der anderen Seite haben wir mit Brandenburg und Thüringen zwei Bundesländer, dessen beste Herrenmanschaften in der 4. Liga spielen. Eine Änderung dieses Zustandes könnte an den diesjährigen Aufstiegsspielen scheitern. Oder Red Bull oder Saudi Arabien bauen in Neubrandenburg, Potsdam oder Gera den nächsten Retortenklub auf. Letzteres halte ich durchaus für wahrscheinlicher.

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Wie ist das eigentlich, wenn mehr Mannschaften aus der dritten Liga aus einem Regionalverband absteigen als vom gleichen Verband aufsteigen? Müssen dann mehr Mannschaften in der Regionalliga darunter absteigen als vorgesehen?

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Am Ende des Tages könnte der Unmut der Regionalligisten daher rühren, dass es für die Ligen keine feste und einheitliche Regelung gibt. Es gibt besondere Regionalligen, bei denen der Meister immer aufsteigt, bei anderen Ligen muss man hoffen, dass der Mond richtig steht oder noch in die Relegation. Ich denke jede Regelung, die eine einheitliche und feste Regelung also auch ohne Rotation des Aufstiegsrechts, sondern rein sportliche Gründe anführt, könnte die Stimmung auch anders aussehen. Also bei 5 Regionalligen könnte man auch so machen, das alle Meister gegeneinander nochmal spielen müssen, aber das wäre mit 8 Zusatzspielen sehr viel Belastung.

Am einfachsten fände ich eine viergleisige vierte Liga, bei der dann alle Meister aufsteigen. Und die Aufteilung könnte so aussehen:

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So könnten zumindest alle Maximalstrecken auf 450km Luftlinie begrenzt werden.

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Ich glaube schon

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Das Problem bei der Aufteilung ist aber die Clubanzahl und die Einwohnerzahl. Das was die als „West“ und „Süd“ markierten Ligen wären viel stärker und besser besucht, als die anderen beiden und das könnte dann auf Dauer dazu führen, dass immer nur Absteiger aus „Nord“ und „Süd“ passieren und auf Dauer 3. Liga nur noch in West- und Süddeutschland gespielt wird.

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Schau mal hier: https://www.100prozentmeinverein.de/fussball-zuschauer-deutschland
Ich habe es noch nicht durch Excel gejagt, aber Nordost müsste die Liga mit dem höchsten Schnitt sein. Natürlich würden das neue „West“ und „Süd“ Zuschauergewinne haben, aber zumindest Nordost sollte durchaus wettbewerbsfähig bleiben.

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Für Nordost kann ich es so bestätigen, da garantiert aktuell nur der allerletzte Platz den sicheren Abstieg, bis zum viertletzten ist es möglich. Die Alternative wäre eine vrübergehende Änderung der Ligagröße, ich weiß nicht, ob es Ligen in Deutschland gibt, die soetwas normalerweise praktizieren.

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Und lässt sich die Vereinsdichte und damit auch das investierte Geld abschätzen? Ich würde eben vermuten, dass der Wettbewerb, gerade in der skizzierten Weststaffel so viel stärker besetzt wäre, dass die Vereine aus den anderen Staffeln dann in der 3. Liga Probleme hätten konkurrenzfähig zu sein.

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Du hast schon recht, am Ende ist es Kaffesatzleserei. Ich würde aber noch mal auf einen anderen Punkt eingehen: Du verteidigst einen exsitierenden Wettbewerbsvorteil von West und Süd (durch die aktuelle Aufstiegsregelung), weil in der Alternative ein Wettbewerbsvorteil von West und Süd zu befürchten werde. Denkst du wirklich, dass ein künftiger Wettbewerbsvorteil größer wäre als der aktuelle?

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Ich verteidige gar nichts, ich glaube das das akutelle System großer Mist ist. Ich habe aber auch keine Lösung und wollte nur sagen, dass die vorgeschlagene Einteilung die Probleme nicht löst.

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Das ist doch fast das gleiche wie 1994-2000, nur dass Hessen damals Regionalliga Süd war. Und unter der Regionalliga West hättest du dann plötzlich 6(!) Oberligen. Seh ich schwierig, da den Übergang zwischen 6 Oberligen und 1 Regionalliga zu gestalten

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Aber kann ja auch nicht das Problem des DFB sein, dass historisch dort jedes Kaff meinte, ihren eigenen Verband zu gründen. Das müssen dann halt die Regionalverbände regeln und sich ggf. fusionieren oder halt ne gemeinsame Oberliga machen. Und das passiert ja schon.

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Und die können ja dann nochmal neu durchdacht werden, wenn man möchte, dass man drei vier oder was auch immer Aufsteiger in die Regionalligen möchte. Das muss ja auch nicht einheitlich sein.

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Das wäre auch meine Vorstellung, deine Aufteilung finde ich sogar ganz passend, da man vier Räume hat, wo eine relativ klare zuordnung der Vereine möglich ist. Härtefälle, als beispiel Rödinghausen, könnten auch in einer Nordliga mitspielen, bei Vereinen an den Verbandsgrenzen muss man meiner Meinung nach flexibel sein.

Aber, was ist mir beim Suchen nach dem Vorschlag des Nordostdeutsche Fußballverband und dessen Vereine als Ergebnis untergekommen?
„Der Nordostdeutsche Fußballverband und die Regionalligavertreter fordern eine Aufstockung der dritten Liga auf 22 Mannschaften bei dann fünf Auf- und Absteigern.“
Quelle:Regionalliga: "Große Ungerechtigkeit" - Spitzentreffen zur Drittliga-Aufstiegsregelung | MDR.DE

Den Vorschlag hatte Wollitz in einem Kicker Interview auch wiederholt.
Da ich nicht glaube, dass man die dritte Liga teilen wird, finde ich den Vorschlag an sich albern, da kann man die dritte Liga gleich abschaffen und das alte Regionaliga Nord/Süd System wieder einführen. Man kann keine Liga haben mit 5 Absteigern haben, das ist einfach absurd.

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Mal als kleine Ergänzung: viele Argumente über eine Umstrukturierung wurden hier meist aus der Sicht des Organisators bzw. der Verbände genannt.
Es gibt aber auch einen relativ kleinen Umstand, der eine große Reform auf lange Zeit stoppen wird, und zwar die Meinung der zu betreffenden Vereine.

Dass es in einer Liga 5 Absteiger gibt erhöht automatisch die Chance, aus dem Finanzgefüge zu fallen. Und die dritte Liga ist jetzt kein Goldpot, wahrscheinlich decken die Einnahmen gerade einmal so die Ausgaben, gerade bei größeren Vereinen mit anderer Infrastruktur (wobei die Vorgaben auch hier immer mehr anziehen). Ich glaube, da wird kein betroffener Drittligist eine Aufstockung mit mehr Abstiegsplätzen, die die Varianz unter den Vereinen noch mal verstärkt, per se zustimmen. Und solche Projekte wie mit den Liga Investoren, die dann auch noch die kleinste Profiliga am langen Arm verhungern lassen wollen, tun da auch nicht unbedingt ihr Ding zu. Als wenn die Finanzen zwischen Dritter und Zweiter Liga nicht schon genug sind, will man die Dritte Liga zu einer finanziellen Höllenliga machen.

Ebenfalls ein Problem ist die unterschiedliche Stärke der Regionalligen. Bayern und Nord sowie Nordost könnte man als die schwächsten Ligen hinstellen. In West und Südwest spielen (neben vielen Zweitvertretungen, die ja nun mal auch ein Problem in dem ganzen Konstrukt spielen) die tendentiell stärkeren Vereine, die auch mehr Wettbewerb untereinander haben. Will man beispielsweise die Bayernliga auflösen (was der verehrte Vize-DFB Rainer Koch wohl gar nicht begrüßen würde) und eingliedern, muss der Wettbewerb ja irgendwie halbwegs fair eingerichtet werden. Dazu würde hier ja schon was gesagt.
Das größere Problem liegt aber auch darin, dass Bayern und Nordost häufig (auch die Nordliga zumeist) die selben vereinzelten Clubs als Aufsteiger haben. Wenn man nun bei 5 Auf- und Absteigern bleibt, werden wahrscheinlich über die Zeit vermehrt die Vereine aus den schwachen Ligen stetig einen Aufsteiger mit einem Absteiger austauschen, während sich die Westvereine vermehrt über den Strich halten werden. Und da nun hier auch die Finanzschere weiter aufgehen wird, steht man wieder vor dem Problem, dass bestimmte Aufsteiger stets im Nachteil sind. Am Ende hat man eher eine Westliga als eine Dritte Liga. Ob man das durch eine Quote lösen könnte? Ich hab da keine Ahnung, aber auch wenig Fantasie. Die Probleme der Unterrepräsentierung sieht man jetzt ja auch schon.

Aber es bleibt auch dabei, dass das jetzige System auch einige Akteure klar benachteiligt. Ich glaube eines der vermeintlich einfacheren Schritte wäre, dass man Zweitmannschaften aus der Dritten Liga und vielleicht auch den Regionalligen verbannt (ähnlich wie in England). Ich bin wirklich skeptisch, dass es da große Veränderungen in Zukunft geben wird. Liegt wahrscheinlich auch an meiner Person und meiner beruflichen Ausbildung. Wenn sich etwas verändert, dass höchstens nur innerhalb des bestehenden Systems.

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Da bin ich sofort dafür, aber das wir leider nicht passieren, da ja immer argumentiert wird, dass man die zweiten Mannschaften für die Nachwuchsförderung braucht. Für die Breite in der zweiten und dritten Liga kann man das ja eventuell noch verargumentieren, aber ich würde mal behaupten das 95 % der Spieler es nicht in die beiden höchsten Ligen schaffen.

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Exakt. Im Gegenteil passiert es sogar häufiger, dass die zweiten Mannschaften (mal arg polemisch formuliert) die Spielwiesen der Profis ist. Renier (BVB II), Höler (SCF II), Musiala (FCB II), Moukoko (wieder BVB II) usw. Teils verletzte oder vorübergehend geparkten Jungtalente spielen in diesen Mannschaften, die wirtschaftlich überhaupt nicht und null von dieser Liga abhängig sind. Gleichzeitig kämpfen abgekämpfte Clubs um ihr Überleben. Mit den Zweitmannschaften lügen sich auch die Profivereine selbst in die Tasche, warum wurde ein Talent wie Kimmich beispielsweise zu RB Leipzig gelotst, um dann bei einem Top-Verein zu spielen (und das gilt für wahrscheinlich 90% der Spieler). Bis zur Oberliga kann man die Zweitmannschaft noch vertreten (Niveau), aber danach kann mir keiner erzählen, dass es um Ausbildung geht. Die wichtigen Talente werden immer bei Konkurrenten geparkt in der Regel. RB Leipzig hat meines Wissens nach noch nicht mal eine Zweitmannschaft, da sie diesen Step komplett überspringen… - auf der einen Seite fraglich aufgrund es Gesamtkonstrukt RedBull, aber es fasst einfach die gesamte Entwicklung zusammen.
Aber es wird auch wahrscheinlich nur schwer etwas ändern glaube ich…