Habe die Tage wieder die Diskussionen über die Relegation gelesen.
Wie jedes Jahr eigentlich.
Wenn ich gerade die Bilder von Wiesbaden - Bielefeld sehe, dann finde ich, dass die Relegation nicht mehr stattfinden sollte. Nicht aus sportlicher Sicht, sondern wegen den ganzen Assis aka „Fans“. Warum sollten hier Ordner und jetzt auch Polizei den Kopf hinhalten, wenn es sportlich nicht gut für Bielefeld läuft. Die Bilder machen mich wütend und noch mehr traurig.
Werde morgen mal noch ein paar Links zum Thema ergänzen, jetzt hoffe ich aber, dass niemand zu schaden kommt.
Zur sachlichen Seite:
Eine Saison ist lange genug, damit es eine Entscheidung zum Thema Ab- / Aufstieg geben sollte.
Die Relegation hat einen ganz anderen Charakter als Finalspiel und kann damit nicht mit einem klassischen Finale verglichen werden. Der Verlierer verpasst nicht die Chance auf einen Titel, sondern muss runter mit den ganzen bekannten Auswirkungen.
Aufgrund der teils dramatischen Relegationen wie KSC - HSV sollte eine Risikobeurteilung erfolgen und notfalls ohne Fans gespielt werden (die Sinnhaftigkeit stelle ich dann nochmals in Frage)
Die Relegationsspiele können weg meiner Meinung nach. Sie haben die Vibes von Hunger Games. Da stehen Existenzen und Lebensentwürfe auf dem Spiel. Das hat mit Sport nichts mehr zu tun.
Ob sich die Bielefelder Chaoten anders verhalten hätten, wenn die Arminia letzte Woche direkt abgestiegen wäre? Schwer zu sagen… Und um Existenzen wäre es da auch schon gegangen. Allerdings sieht es in der Tat so aus, also ob die dramatische Zuspitzung einer Relegation den Absteiger-„Fans“ häufig mental nicht so gut bekommt (jedenfalls häufiger als den Nicht-Aufsteiger-„Fans“). Zumindest unter diesem Gesichtspunkt wäre dann vielleicht eine Regelung nach englischem Vorbild (Abstieg nur direkt, Aufstieg mit Play-off) eine bessere Lösung. Ob es andererseits sportlich sachgerecht ist, wenn dann versehentlich der Sechste aufsteigt, ist dann wieder eine ganz andere Frage.
Dann sollte man besser Auf-und Abstieg abschaffen, denn das Ergebnis ist mit und ohne Relegation das selbe
Die Existenz derer, die da dieses unwürdige Schauspiel aufgeführt haben, wird nur in deren Fantasie davon tangiert. Ich glaube kaum, dass da Mitarbeiter der Geschäftsstelle, die Ihren Job verlieren, im Fanblock mit Böllern geworfen haben. Nein, das waren Wichtigtuer, Egomane, denen man mit Diskussionsbereitschaft noch eine Belohnung für Ihr Verhalten geliefert hat.
Der einzige faire Aufstiegsmodus wäre eine Relegationsliga mit den schlechtesten der ersten und den besten der zweiten Liga (o.Ä.), bei der die Ergebnisse aus der Liga gegen die Mitkonkurrenten mitgenommen wird, damit eine gute Saison nicht komplett runtergemäht wird. Das ist sogar besser als der direkte Aufstieg, weil ein bester Verein der Zweitligisten zu sein, heißt nicht, unter den besten 18 Mannschaften zu sein. Und da das dann auch mit sehr vielen Spielen einhergeht, dann ist es auch eine sehr zuverlässige Methode
Ja, das Ergebnis schon, aber nicht das wie. Ich selbst habe keine Erinnerung an den letzten Spieltag einer Saison (alle Spiele zur gleichen Zeit) mit Situationen wie heute in Wiesbaden.
Das wäre nochmals eine Steigerung der Anzahl der Spiele.
Das stimmt.
Doch auch da könnte es am letzten Spieltag zu finalen Spielen kommen. Mit allen Begleiterscheinungen, hoffentlich positiven.
Wenn keiner am letzten Spieltag absteigen darf, dann darf halt niemand absteigen…
Nur wenn die ursprüngliche Liga gleich groß bleibt. Aber auch dort macht ja eine Verkleinerung der Hauptrunde Sinn. Weniger Spiele, leichter zu verfolgen für neue Fans, mehr Varianz, weniger Dominanz, weniger Leistungsgefälle wenn der erste auch gegen den 18. ran muss, etc.
Ich möchte mal ein bisschen Kontra geben, ich halte Relegationsspiele nicht für generell problematisch. Andere Sportarten sind noch viel mehr Play-Off lastig und da wird das auch nicht immer gleich problematisiert, fairer Wettbewerb ist im Profisport eh ein Mythos und die Relegation schreibt schon auch nochmal ihre eigenen Geschichten, das würde ich persönlich vermissen. Allerdings ist die jetzige Situation so wie sie ist auch nicht tragbar, was aber aus meiner Sicht quasi ausschließlich an der großen Distanz zwischen erster und zweiter Bundesliga hängt. Es muss halt wirklich schon sehr viel passieren damit der Zweitligist sich da durchsetzt, das zeigen ja vor allem die letzten Jahre - da muss man dann aber tiefer an die Wurzel des Problems um das aufzulösen, vor allem natürlich bei der Geldverteilung. Das die Absteiger aus der ersten Bundesliga im Regelfall 80% ihres Kaders austauschen müssen weil die zweite Liga eine ganz andere Welt ist und man im Regelfall lieber in der ersten Liga auf der Bank sitzt als in der zweiten zu spielen ist ja kein Naturgesetz - grade weil in der zweiten Liga so viele Teams sind die ein großes Zuschauer:inneninteresse mit sich bringen. In leicht verminderter Form gilt das selber natürlich auch für die Lücke zwischen zweiter und dritter Liga.
Zu ergänzen wäre lediglich: Wer in die Relegation muss/darf, hat sich diese verdient Für den direkten Klassenerhalt/Aufstieg hätts halt mehr Punkte gebraucht. Da dann über die Relegation zu schimpfen, soll doch nur von eigenen Unzulänglichkeiten ablenken.
Ich bin wg. Igor gegen Bochum ja mittlerweile großer Fan der Relegation aber abgesehen davon finde ich sie ein bisschen unpassend, weil die anderen Entscheidungen (Meister, Quali für CL und EL) auch ohne Playoff entschieden werden.
Generell stellt sich aber die Frage, was die richtige Zahl von Auf- und Absteigern bei einer Liga mit 18 Vereinen ist. Nur weil das immer schon drei waren muss das ja nicht passen. Aus Sicht der BL war es lange Zeit so, dass viele Aufsteiger im ersten Jahr wieder abgestiegen sind. Ich denke mal die Relegation ist da ein Kompromiss, weil die DFL lieber nur zwei Auf- und Absteiger hätte, aber die Anzahl der Spiele, um denen es Richtung Saisonende um nicht mehr viel geht, nicht größer machen wollte.
Deshalb sollte sich die Zahl der Absteiger ja selbst regulieren, denn ist doch logisch, wo es mal Jahre gibt wo 5 Zweitligisten besser sind als 5 Bundesligisten, manchmal ist es nicht einmal einer. Und herausfinden ließe sich das nur wenn man alle Aufstiegs- und Abstiegskandidaten im Ligaformat gegeneinander gespielt haben.
Wenn man sich dafür entscheidet, mit einem System zu arbeiten, das die Vereine auf Saisonbasis vertikal//pyramidenförmig in Ligen eingruppiert, ist es nach meinem Empfinden eine Eigenschaft dieses Systems, dass sich nicht durch das „Aneinanderhängen“ der Ligatabellen eine global konsistente Rangliste erstellen lässt, d. h. dass Mannschaften zu hoch/niedrig in einer Liga oder gar in einer zu hohen/zu niedrigen Liga platziert sind. (Inwiefern bzw. ab wann Ligatabellen überhaupt etwas über „wirkliche“ Kräfteverhältnisse aussagen, hat @zaunpfahlhier schon mal ausführlich untersucht.) Das soll ja der Auf- und Abstieg zwischen den Ligen dann wieder zurechtrücken, kann das aber natürlich auch nicht vollumfänglich leisten. Versuche, das mit den von @RobChang vorgeschlagenen „Zwischenligen“ in den Griff zu bekommen, ändern mMn nichts an diesem systemischen Problem (wenn man es denn als Problem sieht).
Historische Fußnote: Derartige Modi wurden in der Vergangenheit schon in Österreich (1985–93) und Dänemark (1991–95) ausprobiert, haben sich aber offenbar nicht dauerhaft durchgesetzt, ohne dass ich Genaueres zu den Hintergründen wüsste.
Falls man wirklich eine insgesamt stetige und aktuelle Rangfolge haben will, müsste man das Ligensystem komplett verwerfen und etwas wie im Tennis oder Schach auf Turnierbasis aufbauen, was aber natürlich ein völlig jenseitiger Gedanke ist.
Ich finde nicht, dass mein Argument entkräftigt wurde. Natürlich kann eine Tabelle nur bewerten, wie sehr gepunktet wurde und nicht wie „gut“ eine Mannschaft ist. Aber wer viele Spiele gewinnt und weniger Spiele verliert als beste Mannschaft zu bewerten, ist schon intuitiv richtig und man muss es auch nicht kompliziert zu machen. Und deshalb ist es natürlich besser, zu vergleichen welche Mannschaften zu den besten 18 gehören, wenn man sie alle miteinander und gegeneinander spielen zu lassen, statt irgendwie zu sagen, dass von Haus aus immer genau zwei oder drei Mannschaften den Durchstoß geschafft haben.
In kurz: Ein Ligavergleich ist immer noch aussagekräftiger als ein einzelnes Spiel zum Vergleich oder gar kein sportlicher Vergleich.
Da würde ich grundsätzlich gar nicht widersprechen… Wenn man die letzten vier Erst- und die besten vier Zweitligisten vier Erstligaplätze ausspielen ließe, würde es der FC Augsburg aus unerfindlichen Gründen trotzdem immer irgendwie auf Platz 14 schaffen Der Strich, den man da einzieht, ist halt auch wieder statisch/willkürlich…
Auch interessant: In Italien steigt der Dritte der Serie B nur dann direkt auf, wenn er mindestens 15 Punkte Vorsprug vor dem Vierten hat – ansonsten gibt es zweistufige Play-offs mit den Plätzen 3 bis 8.
So, muss jetzt erst mal Relegation gucken
Praktischer Einwand: Dann kann man die „reguläre“ Saison ja eigentlich nur noch als Einfachrunde spielen, was wiederum die Treffsicherheit bei der Vorsortierung reduziert. (Und spätestens zwischen der 3. Liga und den Regionalligen wird es dann mit der Aufteilung heikel…)
Für den direkten Klassenerhalt/Aufstieg hätts halt mehr Punkte gebraucht. Da dann über die Relegation zu schimpfen, soll doch nur von eigenen Unzulänglichkeiten ablenken.
aber abgesehen davon finde ich sie ein bisschen unpassend, weil die anderen Entscheidungen (Meister, Quali für CL und EL) auch ohne Playoff entschieden werden.
