Schiedsrichter*innen und Regeln

Geplauder
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Schließe mich dem Input zum Royal hier an, größter Kritikpunkt fehlende Kommunikation und Transparenz, das was Alex vor seiner DFB Anstellung so toll via Social Media gemacht hat, fehlt komplett, als ob der DFB ihn stummgeschaltet hätte. So sorgt man eben genau nicht für Verständnis bzgl. der Bewertung mancher Situation.

  • Völlig absurde und unerklärliche Handregeln in Kombination mit Einsatz des VAR anhand der Beispiele Heidenheim vs. Bremen (Elfmeter zum 2:1; Schiri geht nicht an den Monitor) im krassen Gegensatz zu Kiel vs. Düsseldorf letzten Samstag (kein Elfmeter; Schiri am Monitor).

Ich habe noch eine steile These die ich aber noch nicht statistisch nachgeprüft habe, kann es sein, dass an den Spieltagen nach den Länderspielpausen (vermutlich Schiri Lehrgänge) mehr Karten gerade rot verteilt wird, eigentlich nur ein Gefühl spricht aber nicht für die allg. Qualität und gleiche Bewertung versch. Fouls.

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Zu Punkt 3:
Natürlich ist es toll für Alex, dass er aus einem Hobbyprojekt eine Karriere machen konnte. Allerdings hat der Wegfall von Collinas Erben leider eine große Lücke in den öffentlichen Diskurs rund um Schiedsrichterthemen gerissen. Es gibt niemanden mehr mit signifikanter Reichweite, der neutral und ergebnisoffen das Zustandekommen von Entscheidungen einordnet. Die nächstbeste unabhängige Quelle scheint mir nun Gräfe zu sein, der Nachts um drei irgendwelche schwer zu entziffernden Tweets absetzt.

Von daher würde mich interessieren, ob es von Verbandsseite aus Bestrebungen gibt, die Debatte zu versachlichen. Alex bisherige Rolle, jede noch so offensichtliche Fehlentscheidung öffentlich zu verteidigen, scheint mir eher kontraproduktiv. Dadurch wirkt das Schiedsrichterwesen noch unnahbarer, rechthaberischer und bornierter als es das Vorurteil ohnehin schon besagt. Hat man beispielsweise aus dem Schuhrandvorfall mit Hamann etwas gelernt?

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Falls es reinpasst (so ganz passt es ja weder in Punkt 2 noch in Punkt 3): Was darf man sich vom Führungswechsel (Fröhlich auf Kircher) erwarten?

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Ein Blick in die Statistik zeigt: Diese Saison gab es (auch ohne den letzten Spieltag) viele (glatt) Rote Karten, nämlich bisher 33 Stück.
Als Vergleichswerte:

  • Letzte Saison: 22
  • Vorletzte Saison: 15 (!)
  • Letzte Saison, in der es 33 Rote Karten oder mehr gab: 2011/12 mit 36 (hoffe, ich habe nichts übersehen)

Die naiven Impulse wären:

  • Es wird genauer hingeschaut/strenger gepfiffen (dazu gab es ja auch schon eine sehr interessante Diskussion weiter oben)
  • Das Spiel ist brutaler/rücksichtsloser/strategischer(mehr DOGSO) geworden

Es wäre sehr schön, wenn ihr darauf eingehen könntet, denn die Wahrheit ist sicher etwas komplexer.

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Was sind für die Bundesliga die möglichen Auswirkungen dessen, dass in England nun tatsächlich die Abschaffung des VAR diskutiert wird?

Würde mich sowohl in Bezug auf beabsichtigte Konsequenzen seitens der DFL, aber auch in Bezug auf die Veränderung der Diskussion über dieses Thema in Deutschland interessieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass - ganz ähnlich zum Brexit - eine Abschaffung des VAR in England auch dazu führen könnte, dass sich Fans in anderen Ländern den Vorteilen der aktuellen Situation auch wieder mehr bewusst werden, wenn die ersten deutlichen Abseitstore in England fallen. Finde es generell schade, dass die Unzufriedenheit mit dem VAR in England scheinbar nicht zu konstruktiven Verbesserungsvorschlägen führt, sondern nur wieder die Schwarz/Weiß Diskussion VAR ja oder nein geführt wird. Ich kann mich da aber auch täuschen, verfolge die Premier League nicht so intensiv.

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Danke für den Beitrag. Es hilft sehr, dass du Beispiele rausgesucht hast und auch deine Meinung jeweils begründet hast (zur dritten Situation hatte ich hier schon mal etwas geschrieben).

Grundsätzlich:
Regeltechnisch finde ich, dass du eine spannende Frage gestellt hast. Die Regel besagt ja in § 8 Nr. 1 b „verletzt oder gefährdet“.
Nun ist der Begriff der Gefahr juristisch wahrscheinlich schon in dutzenden Promotionen hin- und hergewälzt worden.
„Gefährdet“ verstehe ich an dieser Stelle so, dass die Verletzung zwar nicht eingetreten ist, aber es eine erhöhte Wahrscheinlichkeit gab, dass sie eintritt.
Jetzt bräuchte man eigentlich einen Sportmediziner, der beantwortet, wie wahrscheinlich eine Verletzung in den jeweiligen Situationen ist. Bin ich nicht, Schiedsrichter aber ja in der Regel auch nicht. Und noch gibts ja keine Telefonleitung in den Stadien zu Müller-Wohlfahrt, wo etwa Siebert oder Aytekin mal eben durchklingeln können („Schiri, Telefon“). Sie und wir müssen also aus unserem erfahrenen Fussballerauge drauf schauen.
Wie könnte man sich dem „gefährdet“ also nähern? Vielleicht dann rot, wenn man den Gedanken „da kann er von Glück reden, dass er sich nicht schlimmer verletzt hat“ hat? Das bleibt natürlich ungenau. Vielleicht bewerten die Schiris und ich Tritte oberhalb vom Knöchel als gefährlicher ein, als sie es eigentlich sind.
Vielleicht sollen aber auch gerade unsere Ballkünstler vor den bösen Tretern geschützt werden, also vielleicht haben nicht die Schiris, sondern die Vereine diese Linie sich gewünscht und die Schiris führen nur aus?
Eventuell hat Alex Ahnung, ob es hierzu Austausch mit den Vereinen gab bzw. ob es Schulungen der Schiris gab, die diese Linie vorgaben?

Zu den Szenen:

Ich würde in der ersten und dritten Situation die rote Karte bevorzugen. Aber: Für mich ist keine Situation glasklar, sondern es gibt für mich immer Argumente für beide Karten (zur perfekten Bewertung fehlen auch andere Perspektiven). Deshalb würde ich mir auch bei keiner Entscheidung eine VAR-Überprüfung wünschen.

  1. Szene: Für Gelb spricht, dass es wie du sagst keine direkte offene Sohle ist, sondern Sabitzer sein Bein etwas anwinkelt und daher nicht alle Bewegungsenergie in den Fuß geht. Für Rot spricht aber für mich die längere Einwirkung auf den Fuß und die Dynamik von Sabitzer. Der Werderspieler fängt ja nicht direkt beim ersten Kontakt mit dem Schrei an, sondern für mich sieht es so aus, dass Sabitzer beim Versuch, das Gleichgewicht zu halten, später noch mehr Kraft in den Fuß gibt (also eher beim Ende der Situation). Die für mich hellste Rote, aber am Ende ist es für mich doch eine Gefährdung.

  2. In deiner Verzögerung sieht man, wie das Bein des Gladbachers nach dem Tritt kurz wegknickt. Hier hat mein Kopf gesagt, „ein Glück, dass er sich nicht schlimmer verletzt hat.“ Deshalb ist für mich eine Gefährdung gegeben.
    Die Szene würde ich regeltechnisch aber von den anderen Szenen unterscheiden. Die Regel fordert neben der Gefährdung auch Rücksichtslosigkeit. Hier steht also nicht die Gefährdung, sondern eine Frage im Mittelpunkt: Hat Can rücksichtslos gehandelt? Rücksichtslosigkeit wird juristisch gerade nicht mit Absicht gleichgesetzt, im Gegenteil geht es eher um die Bewertung von fahrlässigem Handeln.
    Du (und ich auch) sagen, dass es „unabsichtlich aussieht“. Die Bewertung von Fahrlässigkeit ist noch schwammiger als die von Absicht :smiley: Hat Can in besonderer Weise Sorgfalt missachtet? Er weiß, dass der Leverkusener da ist und schaut trotzdem ganz woanders hin. Hätte er mehr auf die Füße achten müssen? Oder ist es eher unglücklich, dass er ihn trifft und würde normalerweise sein Fuß neben dem Fuß landen? Aus der einen Perspektive finde ich es nicht so genau. Bei Sport1 gibt es ein Video von der Szene. Ab S. 28 wird eine andere Perspektive gezeigt. Nach der sage ich: Nicht rücksichtslos, daher für mich keine rote Karte.

  3. Da habe ich meine Meinung ich schon mal ausgeführt. Dein Eindruck vom modernen Fussball ist: Oberhalb des Knöchels = Rot. Den modernen Fussball macht ja insbesondere die Geschwindigkeit aus. Mwene schaut gar nicht auf den Ball. Vielleicht will er genau so seinen Fuß setzen, dass er seinen Gegenspieler nicht direkt trifft und damit nur normal foult. Für mich ist da aber so viel Geschwindigkeit in der Situation, dass er darauf nicht vertrauen darf. Gerade, weil er sein Bein so weit ausstreckt würde ich dir widersprechen, für mich ist eine Verletzungsgefahr sehr wohl gegeben. Du hast Recht, es ist keine offene Sohle, für mich geht er aber mit genug Dynamik in den Mann, dass das dadurch ausgeglichen wird. Ich finde es gut, dass es hier Rot gibt, aber fände auch eine gelbe Karte noch keine klare Fehleinschätzung.

Abschließend kann ich sagen, dass es mir Spaß gemacht hat, da mal für mich drüber länger nachzudenken. Ich persönlich kann damit gut leben, sollte das Merkmal der Gefährdung weiter als in der Vergangenheit ausgelegt werden und es dafür rote Karten geben. Aber vielleicht bewerte ich die Gefährdung in einzelnen Szenen über, in denen die Verletzungsgefahr doch eigentlich gering ist.
Ich freu mich auf die Sendung und endlich mal wieder Alex zu hören. Ich würde mich anderen anschließen und mich freuen, wenn ausführlich zur Transparenz gefragt wird, schließlich haben Alex und Klaas jahrelange (zu Recht) mehr von dieser gefordert. Ich habe sehr Lust, wieder viele Stunden Royal zu hören, danke dafür @GNetzer!

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Sollte beim Royal auch der internationale Fussball Thema sein und für dieses Thema kurz Zeit sein:
Woher kommt die Angst Gelbe Karten zu geben und wieso hat man Angst, dass Spieler, die unfair gespielt haben nicht im Finale stehen

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Sendung ist aufgezeichnet, bin sehr gespannt auf eure Rückmeldungen. Erscheint am Donnerstag.

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Ich weiß nicht, ob das deine Frage beantwortet, aber ich erinnere mich an die Zeit vor einer Regeländerung in Hinblick auf Gelbe Karten in internationalen Wettbewerben, die gefühlt (!) zehn Jahre her sein könnte, als in mehreren Finals hintereinander die jeweilige „Kampagne“ ihrer Mannschaft prägende Spieler wegen einer (kumuliert) zweiten Gelben Karte im Halbfinale nicht am Finale teilnehmen konnten.

Michael Ballack im Finale der WM 2002 (zähle ich jetzt mal zu den internationalen Wettbewerben dazu) fällt mir spontan ein. Das wurde seinerzeit als höchst bedauerlich für diese Spieler, die zum Teil entscheidend dazu beigetragen hatten, dass man überhaupt ins Finale vorstoßen konnte, empfunden, weshalb das - wie gesagt - schließlich geändert wurde.

Vielleicht hallt all das noch im internationalen Fußball nach, weshalb man lieber zu wenige als zu viele Gelbe Karten gibt (was grundsätzlich eine gute Idee ist, denn mir fällt gerade ein, dass es bei einem anderen Turnier für Nationalmannschaften ein Spiel der deutschen Nationalmannschaft mit einem Schiedsrichter gab, der die Karten wesentlich lockerer in der Tasche stecken hatte als seine Kollegen, so dass die deutsche Mannschaft über mehrere Runden hinweg mit von einer Sperre bedrohten Spielern klarkommen musste, die es für eine zweite Gelbe Karte gegeben hätte, was als Nachteil gesehen wurde).

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Belohnt in meinen Augen unfaire Spielweise

Und wenn die besten Spieler es nicht ohne Unsportlichkeiten schaffen…

Und dann hast am ende solche Spiele wie Niederlande Argentinien bei der letzten WM, wo ab der Mittelfeldlinie gefoult wurde, Ball weggeschlagen, Rudelbildung usw und es gibt nichts
Oder sowas wie die Spielweise von Union vorletzte Saison(da waren mehrere Fouls, die zu Verletzungen führen hätten können und nicht geahndet wurden)

Natürlich muss man jetzt nicht mit gelben Karten um sich werfen, aber begünstigt für mich unfaire Mittel(sagte der Madridfan, der ein softspot für Ramos hat)

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Was jetzt nicht frei von Ironie ist … :joy:

Ich stimme dir absolut zu. Die Zurückhaltung in Sachen Gelbe Karten kann zu Unsportlichkeit führen. Liegt ein Stück weit auch an den Spielern selbst (ganz spontan will mir Ramos einfallen).

Ich bin kein Schiedsrichter, schon gar nicht in internationalen Spielen. Aber wie gesagt, mein Eindruck ist, dass man bemüht ist, bis zum Finale möglichst wenig Karten zu verteilen, weil man niemanden wegen einer etwas nonchalant verteilten Karte irgendwann später im Wettbewerb auf die Bank verbannen will, wenn es die zweite gegeben hat.

Und im Finale selbst wollen die Schiedsrichter offenbar nicht zu sehr in den Ausgang des Spiels eingreifen. Was das nämlich konkret bedeuten kann, hat man im Pokalfinale am Wochenende gesehen, als eine nach Meinung mancher etwas „leichtfertig“ gegebene Gelbe Karte in der 3. Minute auf einmal sehr wichtig wurde, da es gegen Ende der 1. Halbzeit eine zweite Gelbe Karte und somit einen Platzverweis gab.

Die Karten haben zudem in K.O.-Wettbewerben (was die internationalen Wettbewerbe in aller Regel sind) mehr Gewicht. In der Bundesliga darf man nach jeweils fünf Gelben Karten einmal aussetzen, nicht nach zweien, und anders als in einem K.O.-Wettbewerb kann man sich die 5. auch viel leichter „abholen“, um dann gegen einen genehmeren Gegner pausieren zu können (dann gibt es im Spiel vor dem Spiel gegen die Bayern plötzlich drei Gelbe Karten in der Nachspielzeit für Ziehen am Trikot, Ballwegschlagen etc., weil das gut passt), während das auf internationaler Ebene ebenfalls vorkommt (etwa in der Gruppenphase zu Beginn), aber wahrscheinlich nicht ganz so oft, auch weil man als Spieler auf dem Niveau nur ungern aussetzt, falls man nicht zu den fleißigen Sammlern von Gelben Karten gehört und darum lieber ein Spiel in der Vorrunde aussetzt, um dann, sofern das da schon gesichert ist, in der nächsten Runde wieder einzusteigen.

Ich halte das grundsätzlich für ein gutes Vorgehen, doch leider wird es auch ausgenutzt, klar. Aber immer noch besser, als auf die Hälfte der Mannschaft im Viertel- oder Halbfinale verzichten zu müssen, weil ein Schiedsrichter in der Vorrunde meinte, ein Zeichen setzen und acht Spielern einer Mannschaft eine Gelbe Karte zeigen zu müssen, was irgendwann in Form einer zweiten Gelben Karte Konsequenzen hat.

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Genau die gelbe Karte fand ich absolut berechtigt und richtig und ist auch ein schönes Beispiel

Es ist die 3. Min Lautern könnte sich eine Torchance erspielen, Kossounou checkt ihn ohne die geringste Chance auf den Ball einfach um bzw. Ohne das er überhaupt zum Ball geht(Ramos hätte es wie einen Unfall aussehen lassen)*
Damit klare Unsportlichkeit, die geahndet werden muss
Aber weil in den letzten Jahren sich eingebürgert hat, dass Schiedsrichter es gerade in den ersten Minuten bei Ansagen belassen, geht Kossounou vermutlich davon aus, dass er einfach nur weil es die 3. Min ist nicht bestraft wird und ich kann das verstehen
Aber ich find die Gelbe eindeutiger als die 2. Gelbrote
Und schlimm war es für das Spiel auch nicht von der Spannung, weil Lautern so auf einmal eine reelle Chance hatte und es zumindest spannend war

*nach ausgedachten Quellen soll Ramos 10 Millionen Euro für wolverhamptons Kampagne gegen den videoref gespendet haben, mit der Begründung, das niemand auf der ganzen weiten Welt sosehr unter der Einführung des Videobeweises gelitten hat wie er

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Was die 1. Gelbe Karte angeht, sehe ich das genauso. Das hat mich vor dem TV auch dermaßen geärgert, dass selbst am Ende bei der Siegerehrung Lothar immer noch nicht verstanden hat, dass es nicht um das Foul an sich ging, sondern um den aussichtsreichen Angriff, der dadurch verhindert wurde. Der Lauterner Spieler ist auf links durch, ist hinter der Abwehrreihe, hat viel Platz nach vorne und ein Mitspieler ist noch mit dabei. Wenn man es als Foul pfeift, ist das ein Lehrbuchbeispiel für die Vereitelung eines aussichtsreichen Angriffs (früher „taktisches Foul“ genannt) und auch eine geeignete Einstiegsverwarnung.
Was Du mit der 2. Gelb-Roten meinst, ist mir nicht so ganz klar. Die gegebene Gelb-Rote war in meinen Augen sogar noch am unteren Ende des Ermessensspielraums. Das Einsteigen ist für mich mit Blick auf den Volltreffer am Schienbeinbereich eher gesundheitsgefährdend und damit rotwürdig (passt ein bisschen zu meiner Frage, inwiefern der vorher gespielte Ball hier berücksichtigt wird).

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An der ersten gelben Karte sieht man doch genau die Problematik. Es ist eigentlich auf dem Papier eine klare Gelbe, aber man ist es aus KO-Spielen so gewöhnt, dass diese nicht gegeben werden, dass darüber dann diskutiert wird. Bei Spielern wie Casemiro o.ä. basiert doch die halbe Herangehensweise in KO-Spielen darauf, dass man weiß, dass er frühestens in Minute 70 für Foul #6 seine ersten Gelbe sehen wird. MMn ist diese Überkorrektur der Schiedsrichter in Richtung „Die Teams sollen das ja auf dem Platz ausmachen“ für mich einfach zu viel, aber ziemlich sicher ist das auch einfach Anweisung von oben, weil irgendwie muss ja auch die Spannung aufrechterhalten werden. Und gerade Underdogs greifen ja gerne zu kleinen Fouls und Nickligkeiten, die wenn man die konsequent ahnden würde einfach ein Mittel nehmen würde und somit die Favoriten noch einfacheres Spiel hätten als eh schon (durch meist finanziell bedingt massiv höhere Qualität)

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Ich war ja sogar eher bei rot als bei Gelb, weil er einfach komplett durch war und kurz vor einer Torchance stand und habe dann akzeptiert, dass man in einem Finale noch Gnade walten lässt und nur Gelb gibt. Aber gar keine, das hat mich an den Kommentatoren echt verärgert. Ebenso wie das Zeitspiel von Alonso als er mit Umarmung von Wirtz die Ausführung der Spielfortsetzung behindert hat. Da kann man auch mal gelb geben, denn ob nun Einwurf oder Freistoß, das macht man nicht. Aber schlimmer fand ich, dass die Kommentatoren es dann sogar abgefeiert haben, was wohl einfach nur an dem Abgefeiere von allem was Alonso macht, liegt, weil wir ja sonst keine Superstars in der Liga haben.

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Ich meinte die 2. Gelbe sprich die gelb rote
Hab ich vermutlich beides schreiben wollen

Für mich war das auf jeden Fall auch klar mit Karte Ahndungswürdig, aber da könnte ich Kossounou noch unterstellen, dass er einfach nur zu schlecht war, bzw. Wirklich den Ball wollte(mit viel guten Willen)

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Wobei die ersten Teams die mir da einfallen von Guardiola trainiert wurden/werden, Real und nach vorletzter Saison Union
Auch Argentinien ist dafür ja nicht erst seit Katar bekannt
Auch diese kleinen Fouls/ekligkeiten können meines Erachtens einige Spieler*innen besser als andere und haben dadurch auch einen höheren Marktwert

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Ich hätte hier mal ne Frage für die Regelkenner unter uns und hoffe das passt hier rein.

Mehrmals während der EM wurde jetzt schon von den Kommentierenden gesagt, dass das entscheidende Kriterium für ein Handspiel Absicht wäre. Hab ich da irgendwas nicht mitbekommen?
Ich hab das letzte Jahr sehr hitzige Disukussionen in meinem Umfeld geführt, immer mit der Aussage: „Absicht ist unwichtig, es kommt auf die „Natürlichkeit“ der Bewegung an“ und ich war bislang der festen Überzeugung, dass ich damit auf dem aktuellen Stand der Regel bin. Aber jetzt zweifel ich an mir, da mindestens zwei Kommentatoren von „Absicht“ als relevantesten Faktor gesprochen haben?

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Als regelinteressierter Verfolger: Vor der abgelaufenen Saison (oder der davor, es verschwimmt alles immer etwas :sweat_smile:) hieß es mal, Absicht solle wieder mehr im Vordergrund stehen, weil dieser „T-Shirt-Linie“- und Hände-zu-hoch-Krempel nicht wirklich gepasst hat.

Teil dieser „Absicht“ im weiteren Sinne war es damals aber auch, „unnatürliche“ Bewegungen zu bestrafen, quasi als implizierte Absicht, weil man sich ja dann nicht „normal“ bewegt, sondern den Arm bewusst einsetzt, um zum Beispiel Passwege oder Schüsse „unabsichtlich“ zu blocken.

Irgendwie hat sich das in meiner Wahrnehmung nach einigen Wochen aber wieder zurückgedreht. Immer öfter hieß es, „das macht er natürlich nicht mit Absicht, aber da oben hat die Hand nichts zu suchen“, bis wir jetzt wieder beim Status „natürlich mehr er das nicht mit Absicht und natürlich hat er die Arme für den Sprung oben, aber wenn er dort dann getroffen wird, ist es trotzdem ein klares Handspiel" angekommen sind. :sweat_smile:

Meines Wissens ist das immer noch der Stand. Hab jetzt auch nicht gehört, dass es da zur EM nochmal ein anderes Briefing gegeben hätte. Artikel wie [1] nennen auch nur das Bestrafen schwerer Fouls, des Reklamierens und auch die VAR-Transparenz.

Insofern ist Absicht im Geist der Regelung eigentlich auch immer noch vorhanden, spielt in meiner Wahrnehmung aber aktuell nur für die Bestrafung eine Rolle. Kriegst du den Ball im Mittelfeld unglücklich an die Hand, wird’s gepfiffen, Freistoß, fertig. Machst du es im vollen Bewusstsein, um zum Beispiel im Ballbesitz zu bleiben, gibt es gelb

[1] EM 2024: So sollen die Schiedsrichter an der Euro pfeifen | Tages-Anzeiger

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Absicht ist regeltechnisch schon das maßgebliche Kriterium, allerdings wird im Konflikt mit der Umgangssprache in den Fußballregeln auch das billigende Inkaufnehmen eines Handspiels (bspw durch Vergrößerung der Körperfläche) oder ein Reflex als Absicht interpretiert.

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