Schiedsrichter*innen und Regeln

Du führst selbst eine neue Grenze ein und behauptest im gleichen Atemzug, dass man auf diesem Wege eine Grenze vermeiden könne. 95 % sind 95 % und nicht 94,9 % oder 95,1 %. Du tust genau das, was Du bestreitest, Du verschiebst das Problem an eine andere Stelle. Das ist unvermeidbar, wenn man an irgendeiner Stelle einen feste Bezugspunkt etabliert. Das ist im Falle Abseits die gleiche Höhe. Diesem Bezugspunkt entkommst Du dann nicht mehr. Du kannst ihn nur in Bereiche verschieben, die nicht mehr „sichtbar“ sind. In diesem Fall in den Kölner Keller.

Das ist alles auch kein Problem der Kognition, weil schwer zu verstehen ist es eigentlich nicht. Ich fühle mich da immer an einen Bekannte erinnert, der mir einmal sagte „Regeln sind dazu da, dass man sich ungefähr daran hält“. Der fand es einfach schwer zu akzeptieren, dass es Grenzen gibt, wenn man Regeln einführt und nicht alles der Willkür, dem „gesunden Menschenverstand“, dem „Sinn des Spiels“, am Ende immer der Beurteilung eines Einzelnen überlässt, weil das ist die Konsequenz.

Ein sehr gutes Beispiel liegt direkt daneben, das Handspiel. Hier ist die einzige „objektive Grenze“ die Frage ob der Ball die Hand berührt hat. Alles was danach kommt und dieses Thema regelmäßig ins Absurde führt, ist der Versuch, dieser klaren Regelung einen „gesunden Menschenverstand“ einzuhauchen.

Beim Abseits, abgesehen von der Frage „aktiv/passiv“, gibt es laut Regel eine harte Grenze. Von daher ist es auch klar, dass egal ob das Auge des Linienrichters oder irgendeine Technik, die Entscheidung final ist. Menschliche oder technische Messfehler hin oder her, solange diese nicht systematisch die Mannschaft A oder B bevorteilen, gleichen sich Messfehler über lange Zeit, bzw. viele Vorgänge weitgehend aus. Und falls im Einzelfall einmal doch nicht, ist es schlicht die Ungerechtigkeit des Daseins an und für sich, der man dann gegenübersteht.

Wer also keine harten Grenzen möchte - auf die eine oder andere Art und egal auf welcher wie tief verschobenen Ebene, sei es in der Regel selbst oder auf der Ebene der Auswertung - der muss in letzter Konsequenz auch Willkür akzeptieren. Das wiederum ist eine klare Entscheidung, entweder ich akzeptiere die Existenz von Grenzen oder ich akzeptiere Willkür. Das ist auch keine Frage von Technik, ich verweise hier auf die gleiche systematische Problemstellung bei „Nein heißt nein“.

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So funktioniert ein Konfidenzintervall halt, dass es „willkürlich“ im Voraus festgelegt wird. Ebenso willkürlich ist aber die Entscheidung, ohne Konfidenzintervall zu arbeiten :man_shrugging:

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ja, aber ich verschiebe das Problem in einen Bereich, wo der Anschein schon eindeutig genug ist, dass eine VAR-Entscheidung keine Korinthenkackerei mehr ist und auch die Auswirkungen der Mess-Unschärfen reduziert werden. Außerdem werden die Eingriffe per se weniger, und im Standbild sehe ich ein klares Abseits und nicht ein Zehennagelabseits.

Und dadurch, dass in dem Graubereich beide Entscheidungen richtig sind, so lange sie vom Schiri auf dem Platz getroffen werden, habe ich wieder die „gleiche Höhe“. Denn ein wirklicher Vorteil ergibt sich durch eine Fußspitze ja nicht für den:die Angreifer:in.

Und ja, ich habe einen Graubereich und ein Ermessen, aber im Gegensatz zum Handspiel hab ich hier nicht 5 Kriterien, die ich bewerten und ins Verhältnis setzen muss, sondern eines. Und ich simuliere keine Exaktheit, die es in Wahrheit gar nicht gibt.

Oder man lebt mit dem Zentimer abseits.

Wieso muss es da diskusionen geben.

Klsr hast du falsch Positive Fälle. Aber du musst eine grenze ziehen die hart ist. Und ich will keine Tore wo der Srürmwr 2 Meter im Abseits stand und der Linienrichter hat es durch gewunken.

aber warum dann ein Konfidenzintervall überhaupt einführen? Ich verstehe echt nicht welches Problem hier gelöst werden soll. Warum ist die Aussage „wir wollen nicht, dass reguläre Tore aberkannt werden“ dann halte ich dagegen „ich will nicht, das irreguläre Tore anerkannt werden“.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Linienrichter ein Abseits präzisier sehen kann als eine Kamera mit Standbild und ggf interpolation. Dementsprechend wäre die Forderung dann in meinen Ohren: „wenn beide Spieler innerhalb von 5cm gleiche Höhe haben, dann entscheidet halt der Münzwurf“

PS: kann zum SZ Artikel nichts sagen, da er hinter der Bezahlschranke ist. Das bischen was ich bisher gesehen habe, hat mich aber noch nicht überzeugt.

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Der Punkt ist halt, dass es eine Schein-Genauigkeit ist. Du kannst meist nicht mit absoluter Sicherheit feststellen, wer wirklich weiter vorne war, weil du nur 25 Frames pro Sekunde hast. Dh es ist immer alles eine Näherung.

Die Frage ist: orientieren wir uns an der 2dimensionalen Projektion auf dem Bildschirm oder an dem, was die Menschen auf dem Platz sehen? Der VAR ist ja auch nur ein Werkzeug, um die TV-Realität stärker zu gewichten als die Wahrheit aufm Platz.

Nur wenns halt dann am normalen Bildschirm auch nimmer zu sehen ist, sondern nur noch in Spezialkameras und mit Millimetermaß, dann ist die Frage, ob das alles noch Sinn macht.

Und die SZ stellt halt ausgehend von der Situation im WM Finale die Frage, wie manipulationsanfällig so ein System ist.

Da wäre mir eine Eingriffsschwelle, die eine gewisse Gleiche-Höhe-Toleranz lässt, lieber und mMn auch mehr im Sinne des Spiels, denn ob ich mit dem Zehennagel oder dem Trikotärmel vorne bin, das verschafft mir ja nicht wirklich einen entscheidenden Vorteil.

Ich würde die Toleranz zeitlich abbilden:
Nur wenn auch das Frame vorher und auch das Frame nachher der SR-Entscheidung widersprechen, darf der VAR die Abseitsentscheidung ändern.
Dann hätte man drei Argumente für die Entscheidung. Und von diesen Argumenten wäre dann wahrscheinlich höchstens eines sehr knapp.

Kann es sein, dass hier wiedermal das Problem auftaucht, dass Herausforderungen in Deutschland (und der DFB ist hier ein Paradebeispiel) ab einer gewissen Ebene lieber hierarchisch gelöst werden als systemisch?

Also im Klartext: wenn darüber nachgedacht wird, wie man den VAR sinnvoll einsetzt, wird nicht gefragt was sind die klaren Entscheidungen, die wir treffen können, sondern wie „groß“ muss ein Vergehen sein, dass wir uns dafür interessieren.

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On point.

Thema: Aufheben einer Abseitsstellung

Da gehe ich voll mit. In meiner Wahrnehmung gab es da in der Bundesliga schon länger nichts Auffälliges mehr, aber ich erinnere mich, dass in der Saison nach dem Sommer, in der das IFAB die entsprechende Regel konkretisiert hat (war das 2022 oder 2023?), mehrere diesbezüglich strittige Entscheidungen fielen.

M. E., weil man in Deutschland aufgrund eines sprachlichen Problems die Schiedsrichter falsch geschult hat. Sag ich jetzt mal als jemand, der Englisch mehr als nur gut spricht (sorry :see_no_evil_monkey:). Es ist mir jetzt zu spät, das alles nochmal mit dem englischen Text zusammenzusuchen, aber prinzipiell geht es um „Kontrolle“ vs. „control“ - entgegen dem Augenschein ist im Fußball die Bedeutung der beiden Begriffe nicht vollkommen identisch. Die dt. Schiedsrichter wurden dahingehend geschult zu schauen, ob die Aktion eines Verteidigers, die die Abseitsstellung eines gegnerischen Angreifers aufheben könnte, so gelingt, dass sie in etwa der Intention entspricht - das definierte man als „kontrolliert“. Im englischen Text, auch in erläuternden zusätzlichen Noten, wird dagegen „control“ als „the possibility of gaining possession of the ball“ definiert, und aus der ganzen Darstellung geht hervor, das mit „control“ die Absicht, den Ball zu spielen, gemeint ist, bzw. der Entscheidungsspielraum, den Ball zu spielen oder nicht, anders als bei einem reinen Reflex.

Es ist also das Zusammentreffen von „Ich will den Ball spielen, und ich spiele ihn“, das das Eintreten einer neuen Spielsituation konstituiert. Bei Pavlovic ist das eindeutig der Fall. Wie das dann klappt und aussieht, ist unerheblich - es ist, wie du sagst, bad play, wenn das in die Hose geht, und hat nichts mit der Frage „kontrolliert oder nicht“ zu tun. Seinerzeit wurde RB zu Unrecht ein Tor weggenommen, als ein Union-Spieler (Laidouni, glaube ich) versuchte, einen Ball, der in hohem Bogen aus der Leipziger Hälfte in die der Unioner flog, per Skorpion zu spielen. Der Ball flog natürlich irgendwohin, aber es war ganz klar eine intendierte Aktion. In der Folge fiel ein Leipziger Tor, nachdem Timo Werner, der hinter der Abwehr von Union gestanden hatte, den Querschläger aufgelesen hatte. Nach meinem Verständnis ein vollkommen korrektes Tor.

(Damals war ich noch bei facebook und habe sogar den Blog angetextet, aus dem Alex Feuerherdt immer schrieb, und es kam sowas zurück wie, man wird den Inhalt meines Schreibens prüfen. Seither kam aber nichts mehr dazu. Es kann also sein, dass die deutschen Schiedsrichter hier immer noch unter einer Maßgabe pfeifen, die vom IFAB anders gedacht ist. Wie auch die Videos zeigen, auf die du zurecht hinweist.)

Jetzt, vor dem Klick, dämmert mir auch noch: da war doch was im Finish der letzten Saison, in Köln, oder…? Such ich mal nach, nur jetzt nicht mehr.

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das denke ich nicht. Ich pfeife auf sehr viel niedrigerem Niveau als Bundesliga und zu meiner jährlichen Regelschulung ist die aktuelle Formulierung des Regeltextes inklusive IFAB-Beispielen durchgedrungen. Die Buli-Schiris machen jede Saison zwei mehrtägige Lehrgänge. Das wurde da garantiert alles mehrfach durchgekaut.

Ich denke eher, das häufige Hin und Her überfordert einige Kollegen. Selbst ich mit Schiriausbildung aus den 2010ern habe schon mindestens drei Iterationen der deliberate play Regel hinter mir:

  • angefangen habe ich damit, dass deliberate als kontrolliert verstanden werden sollte, also sehr nah an der Rückpassregel zum Torwart. Der Verteidiger musste quasi einen Fehlpass zum Angreifer spielen, damit das Abseits aufgehoben ist.
  • das hat den Abwehrspielern zu viel Narrenfreiheit gegeben. Die Regelhüter haben die Regel zum krassen Gegenteil umformuliert, dass der Ball ab jetzt nicht mehr kontrolliert, sondern nur noch absichtlich gespielt werden muss.
  • daraufhin gab es das Mbappe Tor im Nations League Finale gegen Spanien, wo ein Verteidiger in letzter Not versucht einen langen Pass abzugrätschen, ihm der Ball über die Fußspitze springt und Mbappe dadurch nicht mehr im Abseits steht, frei aufs Tor zuläuft und den Siegtreffer schießt. Diese Szene hat so einen großen medialen Shitstorm ausgelöst, dass die Regelhüter sich zu einem Kompromiss genötigt gesehen haben. (im DFB Pokal BVB vs Paderborn gab es btw eine identische Szene). Der Kompromiss ist, dass ab jetzt weder die Kontrolle, noch die Absicht, sondern wie du richtig sagst die Kontrollierbarkeit entscheidet. Also: hatte der Verteidiger potenziell die Möglichkeit, mit seiner Aktion den Ball unter Kontrolle zu bringen?

Aus meiner Sicht ist das eine unnötig komplizierte Lösung für etwas, was eigentlich gar kein Problem war. Ich fand die Auslegung mit dem absichtlichen Spielen super. Es gehört zur Kompetenz eines Verteidgers, einzuschätzen ob der Angreifer im Abseits steht oder nicht. Angreifer müssen ebenso einschätzen können, ob sie im Abseits stehen und im Zweifelsfall weg bleiben und ihrem nicht im Abseits stehenden Mitspieler den Ball überlassen. Wenn der Verteidiger es nicht richtig einschätzt und ihm eine überflüssige und riskante Klärungsaktion misslingt, hat er halt schlecht gespielt.

Aber das haben damals rund um das Nations League Spiel viele Stimmen anders gesehen (auch Spieler und Schiedsrichter) und dementsprechend haben wir nun diese Frankensteinversion der deliberate play Regel.

tl;dr die Schiris kennen die aktuelle Version der Regel, kommen aber eventuell im Eifer des Gefechts durcheinander, weil es in den letzten 7 Jahren drei komplett unterschiedliche Versionen der Regel gab. Trotzdem darf das auf Bundesliganiveau natürlich niemals passieren, dass 4 Schiris auf dem Platz und 2 VARs es gemeinsam nicht hinbekommen, die deliberate play Regel korrekt anzuwenden.

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Wahr. (Meine Pfeiferei liegt länger zurück…)

Mir liegt das Problem der Übersetzung nahe, weil ich mehrere deutsche Schiedsrichter sich zum Thema „das ist eine (nicht) kontrollierte Aktion“ habe äußern hören und oft dachte, Moment, aber so ist das doch nicht gemeint, das ist ein Missverständnis.

Edit: Und lässt nicht gerade das, was du am Schluss schreibst, vermuten, dass sie es einfach falsch anwenden?

finde Schiri Interviews selten zielführend weil die ihren Wortlaut so wählen, wie sie der Meinung sind, am besten mit ihrer Entscheidung durch zu kommen. Da kann man kaum sagen, ob es sich um ein ernsthaftes Kompetenzproblem oder einfach nur um „volksnahe“ Kommunikation handelt.

Btw ist Stegemann trotz dieses spielentscheidenden Fehlers beim Kicker mit der Note 2,0 vorgemerkt. Die Schiris haben also vollkommen Recht damit, wenn sie der Meinung sind, mit schlechten Entscheidungen durch zu kommen insofern sie die gut genug verkaufen.

kann sein. Werden wir wohl nicht erfahren, da der DFB ohne heftigen medialen Gegenwind nicht dazu neigt, zur Aufklärung beizutragen. Mit Glück greift Lutz Wagner in 3-6 Monaten die Szene nochmal in der Schirizeitung auf :sweat_smile:

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Ich habe Alex Feuerherdt eure Diskussion geschickt und das hier von ihm als Antwort erhalten, was ich netterweise posten darf:

Die Regelauslegung war hier korrekt: Wenn ein Spieler bei einem hohen Ball einige Meter in der Rückwärtsbewegung zurücklegt und dann zum Kopfball springt, geschieht das Spielen des Balles in regeltechnischer Hinsicht häufig nicht unter kontrollierten Bedingungen. So wird es auch auf internationaler Ebene gehandhabt, und so wurde es zuletzt auch in Vergleichsfällen entschieden. Erinnert sei etwa an das Spiel Köln – Leipzig in der vergangenen Saison (Abseits Sebulonsen), aber ganz aktuell auch an eine Szene im Spiel Mainz – Frankfurt (Abseits Brassier, 31. Minute).
Natürlich ist die Szene nicht schwarz-weiß: Pavlovic konnte den Ball die ganze Zeit sehen, der Ball war lange unterwegs, er ging in eine zu erwartende Richtung. Aber am Ende wiegt schwerer, dass ein Spieler bei einem Sprung in der Rückwärtsbewegung nicht die volle Kontrolle über die Aktion hat. „Deliberate play must be VERY clear“, lautet die entsprechende Maßgabe auch der UEFA.
Ich verstehe, dass man das aus der Fan- und der Fußballersicht anders bewertet und von einem technischen Fehler, also einem „bad play“ ausgeht. Aber die Regelauslegung war hier gemäß den Vorgaben an die Unparteiischen. Sie ist zweifellos sehr defensivfreundlich, was einigermaßen konträr zur allgemeinen Entwicklung im Bereich Abseits in den vergangenen Jahren ist.

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top, vielen Dank!

Verstehe die Argumentation, bleibe aber beim Begriff „Frankensteinregel“. Absolut nicht im Sinne des Fußballs, so viel Finetuning zu tätigen (Kopfball beim Vorwärtslaufen ist deliberate, Kopfball beim Rückwärtslaufen nicht :joy:). Das passt von der Philosophie bspw auch gar nicht zu anderen Regeln wie dem Handspiel. Da ist es auch vollkommen egal, wie dumm du dich anstellst. Wenn die Flanke über 30 Meter unberührt in den Strafraum segelt, wird vom Abwehrspieler verlangt, seine Arme aus der Flugbahn zu manövrieren. Egal ob er dabei vorwärts läuft, rückwärts läuft, oder einen Kopfstand macht.

Die größte Stärke des Fußballs ist, dass es ein leicht verständlicher und mit geringen Mitteln reproduzierbarer Sport ist. Eine freie Fläche, vier Torpfosten, ein Ball und ein Regelwerk, das in den Grundzügen vor dem ganzen Finetuning mal auf wenige Seiten passte. Aber das ist natürlich nicht AFs Baustelle, sondern Kritik ans IFAB, das sich in den letzten Jahren leider viel zu sehr vom medialen Gegenwind treiben lässt.

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Vorweg, großartig, sozusagen aus dem Maschinenraum direkte Rückmeldung zu bekommen, danke an @GNetzer und an Alex Feuerherdt!

Fürs Folgende liegen mir einfach Analogien auf der Zunge, die ich bitte, als freundlich-ironisch inklusive wohlwollendem Augenzwinkern zu nehmen:

Nun hat also der Papst :wink: gesprochen. Allein, spricht er wirklich Gottes Wort? Ich bleibe skeptischer Leser der Hl. Schrift und finde diese Passage, die der Glaubenskongregation zum Zwecke der Erhellung einiger Schriftworte eingegeben wurden:

Ich beziehe mich direkt auf die unten auf der Seite gegebenen fünf Kriterien, die helfen sollen zu erkennen, ob deliberate play vorliegt. Ein Video

ist mir in Erinnerung, in welchem der Host/Bote Gottes alle 5 Kriterien mit Blick auf die vorgeführte Situation checkt. Zwei von fünf verneint er, weswegen er den Eingriff des Verteidigers als non-deliberate einstuft und somit das Tor wegen Abseits nicht geben würde bzw. die Entscheidung für Abseits unterstützt. Wohlgemerkt, er sieht immerhin zwei Fragen, die er nicht „ticken“ würde - daher die Einstufung als non-deliberate.

Nun steht dort aber nicht, dass alle der fünf genannten Kriterien für „deliberate play“ sprechen müssen. Auch nicht, dass die Mehrzahl der Kriterien erfüllt sein muss - es wird keine rechnerische Majorität erwartet. Es heißt nur, dass diese Kriterien hilfreich sein können. Wende ich das auf die Pavlovic-Situation an, ist nur das letzte Kriterium kritisch - der Ball kommt aus der Luft. Die vier anderen Kriterien - Distanz + klare Sicht, Fehlen von hohem Tempo, zu erwartende Richtung, Zeit zur Bewegungskoordination sprechen klar für „deliberate play“, heben in gewisser Weise auch das Problem auf, dass der Ball aus der Luft kommt.

Wenn darauf die Antwort wäre, dass tatsächlich jedes genannte Kriterium erfüllt sein muss, würde mich das wundern - es steht derart eindeutig nicht da!

Noch irritierender finde ich den Hinweis auf eine Maßgabe der UEFA. Wir haben im Männerfußball zwei Großturniere hinter uns, in denen jeweils vom ausrichtenden Verband gewisse Handhabungen vorgegeben und auch umgesetzt wurden, die das IFAB nachträglich als regelwidrig eingestuft hat. („Hand“ 2024, „Spielerverwechslung“ 2026). Wenn ich da also höre, dass im Zusammenhang mit einer Rückwärtsbewegung eines Spielers ein Verband eigene Richtlinien auswirft, erscheint mir das eher willkürlich und daher im Zweifel eben auch regelwidrig. Etwa wie wenn eine ausreichend große Gemeinde für sich beschließt, also für und unter uns machen wir das ein bisschen anders.

Nun gehe ich eine Kerze anzünden, wiederum zwecks Erhellung eines immer noch nicht genügend erleuchteten (:smiley: ) Raumes sowie als Dank an die Referees!

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Der moderne Fußball hat kalibrierte 3D-Abseitslinien, Sensoren im Spielball und Hochgeschwindigkeitskameras, die auf die Millisekunde genau berechnen, wann ein Zehennagel die gegnerische Abwehrkette durchbricht und dann schlägt man das Regelwerk des International Football Association Board (IFAB) auf und liest bei den Abseits-Kriterien ernsthaft: "Der Ball legte eine gewisse Distanz zurück."

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naja, da gibt‘s schon fundamentale Unterschiede: wenn ich als Verteidiger die Situation falsch einschätze, dann kassiere ich meistens ein Gegentor oder verursache zumindest eine Torchance. Also werde ich im Zweifelsfall eher eingreifen.

Wenn der Angreifer vom Ball wegbleibt, dann überlässt er eben, wie du selbst schreibst, seinem nicht im Abseits stehenden Mitspieler den Ball - oder die Situation endet halt mit Ballverlust in der Nähe des gegnerischen Tores.

Zwei völlig verschiedene Voraussetzungen.

ich finde nicht, dass die Auslegung in diesem Fall der ursprünglichen Regel widerspricht. Sie präzisiert sie halt nicht in deinem Sinne.

Am Ende ist es immer Auslegungssache. Aber das IFAB hat ja Beispielvideos rausgegeben, um die Streubreite ein bisschen einzuengen, zB:

Der Verteidiger hat viel weniger Zeit als Pavlovic, sich auf die Situation einzustellen, und trotzdem wird das als Beispiel für deliberate play gegeben.

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