Sehr gute Aufarbeitung des Themas und berechtigte Kritik an der bisherigen medialen Berichterstattung. Mittlerweile scheint Ihr Gehör gefunden zu haben…
Überraschende Wende in Print und Tv-Medien. Mal sehen, was der DFB daraus macht…
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Ich fande 2 Aspekte zur Auseinandersetzung DFB/DFL-Teile der organisieirten Fans sind in eurer Debatte zu kurz gekommen.
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Beleidigung/Diskriminierung
Der Fifa-Aktionsplan heißt „… for discriminatory incidents“ und definiert im selben Dokument diese als Diskriminierung auf Grund von (zugeschriebenen) Attributen (Vgl. https://resources.fifa.com/mm/document/afsocial/anti-racism/02/70/94/34/goodpracticeguideondiversityandanti-discrimination_sept2017_neutral.pdf, s.20; s.53.).
Der DFB scheint auch von Rassimsus und anderern Diskriminierungen (Rassismus also als spezielles Beispiel, das zur Auslegung des Begriffs der Diskriminierung herangezogen werden kann, vorangestellt.( Mangels besserer Quelle trotz Googlerecherche https://twitter.com/simack_/status/1225090040038031360).
Die Bezeichnung Hopps als H*-Sohn diskriminiert zwar Sexarbeiter*innen, aber nicht Hopp. An diese Diskriminierung scheint den Äußerungen der Verantwortlichen nach, aber bei der Anwendung des Stufenplans nicht angeknüpft zu werden. Es geht ihnen also um die Beleidigung Hopps. (Sonst muss man sich auch nicht Arm in Arm mit ihm zeigen)
Dem Vernehmen nach scheint mit den SRs vorher kommuniziert worden sein, dass der Plan ausgeweitet würde.
Dafür ist er aber eben nicht geschaffen. Das zeigt die Debatte bei den Rocketbeans, in der ihr die Absurdität der niedrigen Eingriffsschwelle rausarbeitet. Die Eingriffe erscheinen damit auch unverhältnismäßig.
Oder kurz:
„Am Ende könnte also die Anwendung eines Antirasismusparagrafen durch den DFB zum Stadionverbot für Antirassisten führen.“ (https://taz.de/Diskriminierung-von-Hoffenheims-Hopp/!5666640/) -
Folgen für tatsächliche Diskriminierungen
Die organisierten Fangruppen haben mit der bewussten Eskalation (Nach dem Gladbachspiel war absehbar wie bei erneuten Plakaten reagiert werden würde) erreicht, dass DFB/DFL bei einem ihnen oppertun erscheinenden Fall den Drei-Stufenplan anwenden. Jetzt können sie nicht mehr ohne sich öffentlich komplett lächerlich zu machen, bei tatsächlichen Diskriminierungen nichts tun, sondern müssen den Plan auch anwenden.
Die Verletzung des gering geschützten Rechtsgut der persönlichen Ehre (185ff. StGB sind absolute Antragsdelikte) ist zumindest moralisch (rechtlich könnte man zwar zumindest bei den Gruppen nach Dortmund über eine Einschränkung gem. Art.5 GG diskutieren, dass wird wohl aber da Schmähkritik wohl erher nichts) mit dem 2. Punkt (imo) gerechtfertigt.
Absurd ist es auch, wie Fußballfunktionäre ihren Verknüpfung der Beleidigung Hopps zum rechten Terror in Hanau, immer voranstellen, dass sie hier nicht relativieren wollen, um es dann doch zu tun. (Grüße Max Eberl und C. Streich).
Das nach allen U-Bahnliedern, Juden Babelsberg oder Affenlauten als Tiefpunkt (Christian Seifert) zu bezeichnen, zeigt im übrigen die Unfähigkeit zu begreifen, was Diskriminierung und Rassismus bedeuten.
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Das ist der Zentrismus.
Und dass du und @_Jens hier auf freundlicheren Tonfall der Fans pochen verstehe ich einfach nicht. Milliardäre sind zu ihrem Reichtum ausnahmslos mithilfe von Unterdrückung und Ausbeutung gekommen. Das ist tatsächlich menschenverachtende Gewalt. Diese Menschen haben es dann gefälligst auch mal auszuhalten, wenn ihnen nicht mit „bitte, danke, sehr nett“ begegnet wird. Unterdrückten Menschen beziehungsweise in diesem Fall Opfern des Kapitalismusses keine Wut und dementsprechend wütende Äußerungen zugestehen zu wollen grenzt an Tone Policing.
Hui, da kriegt man ja schon beim Lesen der These Seitenstechen so steil ist sie.
Niemand - ich wiederhole: niemand - muss verbale Gewalt aushalten oder sollte Ziel davon sein. Zumindest nicht in der Welt, in der ich leben möchte.
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Ist dir bewusst, wie viel eine Milliarde ist?
Kein Mensch, ohne Ausnahme, kann sich je so viel Geld wirklich „verdienen“. Wenn eine Person eine krasse Erfindung macht oder so Stuff hat sie es vielleicht verdient, fürs Leben ausgesorgt zu haben, okay. Aber dafür reichen 10 Millionen easy.
Eine Milliarde jedoch lässt sich nur erlangen durch Ausnutzung und Ausbeutung von Arbeitskraft. Schau dor die Arbeitsbedingungen an bei so prominenten Beispielen wie Amazon oder Tesla. Oder die Ausbeutung in ärmeren Ländern. Ohne solche Sachen erreicht eine Person kein Vermögen das in den Milliarden liegt.
Zuerst will ich klarstellen, dass ich nichts von den Fans fordere. (Ich hatte gemeint, dass du deinen Post etwas freundlicher gestalten hättest können und der gleiche Inhalt herausgekommen wäre)
Ich sehe nur deutliche Probleme bei Beleidigungen. Gleichzeitig kann ich die Solidarisierung der Fangemeinden und die Meinung der aktiven Fanszene teilen.
Es geht meiner Meinung nach nicht darum etwas ungeschehen zu machen, sondern aus dem Geschehen zu lernen.
Zu deinem zweiten Punkt. Das sehe ich tastsächlich ähnlich, wobei nicht so absolut.
Doch genau da trifft mMn die „Goldene Regel“ Tue jedem anderen, was du willst, das er dir tun soll
Ich will nicht beleidigt werden und beleidige somit auch keine andere Person/Lebewesen. Da haben Machtstrukturen gar keine Relevanz.
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Und wie weit kannst du belegen, dass das auch konkret auf Dietmar Hopp zutrifft? Das Argument, dass es Milliardäre gibt die Beuten Menschen aus, deshalb müssen das zwangsläufig alle machen ist doch etwas zu einfach gemacht. Abgesehen davon, dass das völlig unerheblich ist, was er oder sein ehemaliges Unternehmen gemacht haben. Das entbindet niemanden von seinen Rechten als Mensch, die durch solche öffentliche Beleidigungen verletzt werden. Der Inhalt des Protestes ist klar berechtigt, trotzdem ist die Art und Weise zumindest hinterfragbar.
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welche Möglichkeiten bleibt denen den für Protest? Es ist zwar eskaliert aber die Botschaft wurde verbreitet. gestern habe ich zusätzlich zur sehr guten Schlusskonferenz mir die Bohndesliga mit Max als Gast angesehen… Es kam die frage auf ob den Aktiven Fans nicht eine falle gestellt wurde. Je länger ich darüber nachdenke umso mehr Sinn ergibt es. Der DFB hat eine Kollektivstrafe verhängt anders als versprochen. In den Stadion gehen die Ultras immer mehr Fans auf die nerven weil sie sich als einzig wahrefans ansehen. Nun stellt sich die frage auf wen auswärts fahrende Fans sauer sind wenn sie in anderen Stadien ausgeschlossen werden. DFB oder Ihre eigenen Ultras. Für mich sieht es so aus als würde die Sky ZDF Sport1 ARD Berichterstattung die ganze Geschichte in Richtung Ultras verlagern. Wenn die wegen Ultras also eine Kollektivstrafe verhängen und dann von Zivilcourage reden … sieht es für mich so aus als hat man den Zuschauern auch gleich aufgezeigt gegen wen man zivil couragiert vorgehen soll. Ich bin kein Ultra freund deren dauer singsang geht mir sogar auf die nerven … nur wirkt es alles eigenartig auf mich.
Beispielsweise hätten alle Ultras am gleichen Spieltag in allen Stadien dem Spiel fern bleiben können. Leere Blöcke und keine Stimmung und dafür ein Plakat „Versprechen gebrochen, gegen kollektive Strafen“ oder ähnliches wäre zum Beispiel eine Aktion gewesen, bei der das Medienecho deutlich positiver gewesen wäre. Oder einfach Plakate wie das erste der Union Fans oder das kreative Spruchbanner der Duisburg Anhänger sind Umsetzungen, bei denen den Medien nicht die Möglichkeit gegeben worden wäre alles auf „Hetze gegen Hopp“ zu reduzieren. Das wären alles etwas durchdachtere Aktionen gewesen. Mir ist natürlich klar, dass sich die Katze dabeinin den Schwanz beißt ob das dann überhaupt mediales Gehör findet.
Bei den Protesten gegen die Montagsspiele gings doch auch ohne Beleidigungen. Nimm das Banner von Frankfurt letzten Montag. Hat man gesehen, es musste keine Person permanent gezielt beleidigt werden.
Verbreitet wird vor allem doch höchstens eine ganz andere Botschaft. Nämlich die, dass in den Kurven ein paar seltsame Gestalten stehen, die sich nicht benehmen können. Der „normale“ Fan ist genervt, hat aber keine Sympathie für solch ein Verhalten.
haben die Frankfurter eine Halbzeit im Montagsspiel gemacht. wurde auch öfter schon gemacht… das sind Momentaufnahmen die ne Stunde später keinen mehr interessieren. Die Fans sind die einzige Konstante die Medien DFB und vereine nicht 100% im Griff haben im Fussball geschäft… mir kommt es vor als wolle man da jetzt ein wenig dran drehen.
und noch was zu den Ultras. du schreibst keine stimmung… genau das ist eins der Probleme die andere Fans mit den Ultras haben. den dann wäre die Stimmung eben anders. wie Stimmung auszusehen hat entscheiden natürlich die Ultras. ich persönlich mag wenn man auch ein raunen hört das durchs Stadion geht oder Szeneapplaus. Das bedienen die Ultras mit ihren Dauer sing sang null. aber das ist nicht das entschiedene Problem das viele Fans mit den eigenen Ultras haben.
@HamezMilner
Sicher richtig was du schreibt. nur was ist mit dem anliegen der ultras? die Diskussion verläuft einseitig den die ultras hatten nicht 100% recht aber Ihr anliegen ist auch nicht so das es einfach unter den Tisch fallen sollte. und das tut es es geht nur noch gegen sie auch wenn sie ja Punkte bringen die man besprechen muss. Und diese Punkte werden übertönt weil das Problem auf einmal nur die fans sein sollen die nen Problem mit dem DFB haben.
Wie max schon sagt es bleibt abzuwarten wie die DFB Haltung nun durchgezogen wird auch in Hinsicht Rassismus.
Bin schon bei dir, dass diese Ansätze weniger Nachwirkung hätten. Allerdings finde ich die Betrachtung von Medienseite wie sie jetzt läuft noch schlimmer, da Sie ja komplett an der eigentlichen Thematik vorbeiläuft. Gebe dir auch Recht, dass das aufspielen der Ultras als die einzig waren Fans sehr nervig ist und natürlich hat jeder andere Ansichten was eine gute Stimmung im Stadion ist. Für mich persönlich ist die Stimmung die durch Ultras verbreitet wird einfach das, was die BL von einem Operettenpublikum wie in England unterscheidet. Das ist für mich eben das Positive an der Ultraszene. Aber Alles eben Geschmackssache.
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Dieser Reichtum ist zwar obszön aber deine These mutet doch etwas marxistisch an… und Hopp hat ja nichts mit Amazon zu tun sondern mit sap… schlechte Arbeitsbedingungen sind natürlich grundsätzlich zu verurteilen aber die Problematik ist ja leider bei börsennotierten Unternehmen genauso präsent…
Die Problematik ist überall präsent, eben. Weil Kapitalisten wie eben Hopp überall Menschen ausbeuten.
Und ich hab zwar mit Marxismus nix am Hut (Anarchy 4ever), aber finde es witzig, dass das scheinbar schon ein K.O.-Kriterium wäre.
Also wenn Hopp in Bezug auf die Schmähplakate sagt, er fühle sich an ganz dunkle Zeiten erinnert, da wird mir ernsthaft ganz anders im Magen. Gerade auch wenn man dann so etwas liest: https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/die-legende-vom-unschuldigen-nazi/
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was soll man dazu sagen?
FullMetalJensen
liegt es an Hopp oder am DFB der bei der 50+1 Regel ne Ausnahme für Hoffenheim gemacht hat? darf man jetzt neben der Frage was zugegeben Hopp so alles für die Region gemacht hat auch fragen was er so alles für den DFB gemacht hat?
War wirklich eine sehr gute Sendung. Nicht nur wegen dem „Sonderteil“. Zu dem kann man nur anmerken, dass der die meisten Menschen diese ganze Hintergründe nicht kennen und es insofern in meinen Augen einfach dämlich ist mit der Fadenkreuz-Nummer um die Ecke zu kommen. Selbst wenn es als Zitat oder ähnliches gedacht ist. Wie Max richtig angemerkt hat, haben die Fans (alle! Egal ob Ultra oder nicht) doch schon so oft bewiesen wie kreativ sie sind. Ich denke man hätte auch ein anderes Banner gefunden, dass genauso Provokant gewesen wäre ohne die Verwendung eines Fadenkreuz oder H***Sohn.
Ich fand aber auch die sportlichen Kommentare/Gespräche von euch gut, vor allem weil es teilweise auch Diskussionscharakter hatte inkl. ich unterbreche den/die andere/n 
Achja und es soll auch Nicht-Frankfurter geben, die sich die Schlusskonferenz anhören obwohl ihr Verein nicht Thema war
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Was mir in der sehr ausführlichen Besprechung (Danke dafür!) der Hopp Thematik doch wirklich gefehlt hat ist der Fakt, dass die Eskalation in der letzten Zeit nicht durch ein NEUES Urteil hervorgerufen wurde, sondern auf den Widerruf einer Bewährungsstrafe zurückzuführen ist.
Dieser ist, soweit ich das als Nichtjurist beurteilen kann, aufgrund des ursprünglichen Urteils ja unausweichlich und wurde von den BVB Fans auch billigend in Kauf genommen (siehe Bild des BVB Blocks vom 20.12.19).
Bei allem Respekt, aber ich finde die Folge 263 problematischer als viele in diesem Forum. Meiner Meinung nach war - vor allem bei Tamara - sehr viel Whataboutism dabei. Da war man als Moderator mehr gefordert, die aufgemachten Felder zu begrenzen und konnte das Thema nicht ausreichend würdigen. Hier das Feld Sexismus aufzumachen ist meiner bescheidenden Meinung nach dermaßen unangemessen. Im Internet aufkommende sexistische Anfeindungen gegen Frau Künast als „Soll der Hopp mal nicht so heulen, Frauen müssen viel mehr leiden“-Argument anzuführen macht mich persönlich fast wütend. Da hilft auch kein dahergesagtes „Beleidigungen sind nie gut“. Das hat Max in dem Kontext selbst erkannt und versucht „wegzumoderieren“.
Ich „kämpfe“ als Osnabrücker seit Jahren gegen Kollektivstrafen (Zur Erinnerung: Wir haben ein Pokalspiel trotz Führung gegen uns gewertet bekommen, weil EIN identifizierter Fan den Schiedsrichter mit einem Feuerzeug beworfen hat) und werde den DfB in dieser Thematik nicht verteidigen. Ich bin nur der Meinung, dass die Ultras (oftmals nur ein kleiner Teil eurer „Kurve“ - Stimmung gibt es bei uns auch ohne) die Diskussion weiter eskalieren lassen und hier einen nicht zu akzeptierenden Weg wählen.
Ohne den inkonsequenten DFB zu schützen - vermummte Gestalten gegen Kollektivstrafen demonstrieren zu sehen ist einfach bizarr. Ich vertrete eine These, die hier sicherlich nicht gerne gelesen wird. Es braucht diese Strafen in diesem Fall sogar. Es klappt nämlich nicht, dass Kurven europaweit einzelne Straftäter (Beleidigungen, rassistische Äußerungen, Feuerwerk, et.c) benennen und aus ihren Reihen ausschließen.
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und weil es nicht klappt ist es ok rechtsstaatliche Prinzipien über Bord zu werfen? Absurde Argumentation wenn du mich fragst.
P.S. auch wenn es hier zu Recht in den Hintergrund geraten ist, ich fand den spielanalytischen Teil der SK, insbesondere im Vergleich zu den beiden davor, wirklich durchweg auf schwachem Niveau.