Schlusskonferenz 294 – #13

Wir haben mit Marina Schweizer (@SwissMari) und Philipp Selldorf den Spieltag und die bisherige Hinrunde besprochen. Wie hat euch die Folge gefallen?

Ich muss Kritik äußern:
Kann bitte dieses ständige Herabwürdigen einer gewissen Gruppe an Menschen aufhören? Ich bin es Leid und ich finde es auch ziemlich widerlich.

Welche Gruppe meinst du denn?

Die „alten, weißen Männer“.

Vielleicht kannst du es mir erklären, aber warum gibt es eine Gruppe, die auf den Distinktionsmerkmalen Alter, Hautfarbe und Geschlecht gebildet wird, die man ständig niedermachen darf? Rechtfertigt wird das mit einer Argumentation („Privileg“), welche der aktuelle Zeitgeist als korrekt auslegt.
Damit wird dann eine moralische Hierarchie gebildet, in der diese „alten weißen Männer“ offensichtlich ganz weit unten stehen.

Wie unterscheidet sich das davon, wenn ich beispielsweise asiatische Frauen im Kleinkindalter nehme und mit irgendeiner zeitgemäßen Arumentation permanent angreife? Sei diese Argumentation nun moralische Überlegenheit, sei es etwas aus der Biologie, sei es etwas Religiöses, völlig egal. Der Vorgang an sich ist doch derselbe?

Und wer sagt, dass unsere Gesellschaft nicht in dreißig Jahren auf die Privileg-Argumentation zurückblickt und sagt „Oh Gott, waren das damals Höhlenmenschen, dass die solche Kategorien benutzt haben. Zum Glück haben wir das überwunden“

Verstehst du mein Problem mit der Sache?

Ich muss Menschen doch als Individuum behandeln, statt sie pauschal in Gruppen einzuteilen.

Von diesen generellen Dingen bin ich es als weißer Mann einfach Leid, dass ich mich die ganze Zeit indirekt mit angreifen lassen muss. Es ist verletzend.

Inwiefern unterscheidet man sich von denen, die man kritisieren will?

interessant. ich zum beispiel bin alt (54) und weiß, fühle mich jedoch nicht angesprochen. mir scheint es dabei eher um eine zuschreibung zu gehen, die einen bestimmten typus mensch meint, der in aller regel auch alt und weiss ist, sich jedoch auf eine ganz bestimmte art und weise benimmt und aufführt. so ne type wie rummenigge fällt da definitiv drunter. ist aber nur meine meinung und sichtweise

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Mir sind diese Stellen bisher noch nicht untergekommen (bin erst bei WOB).

Für mich steht „alter weißer Mann“ auch Synonym für eine bestimmte Gruppentype der „weißen Männer“. Das könnte man - theoretisch - jedes Mal ausformulieren. Der Ausdruck ist für mich aber längst zum Zeichen eben für diese von @DCUSGN angesprochene Gruppe geworden. Sie zielt nicht pauschal auf alle weißen und alten Männer ab - auch wenn der Ausdruck es in seiner wörtlichen Bedeutung suggeriert.

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Sprich wir haben ein „nicht böse gemeint“, das aber trotzdem als böse empfunden werden kann.
Aber das ist doch exakt das, wofür z.B. Reif hier kritisiert wird, wenn er sagt, dass „Schwarzer“ auch als neutraler, beschreibender Begriff benutzt werden kann. Übersehe ich etwas?

Ne. Alt + weiß + Mann bezeichnet eine Gruppe von Menschen, deren Bedeutung über die verwendeten Attribute hinaus geht. Die Attribute tauchen ja auch immer in einem festen Konstrukt auf (nie einzeln als „weiße Männer“, „alte Männer“ oder „weiße Alte“). Dadurch bekommen sie eine Bedeutung, die über die wortwörtliche Bedeutung hinaus geht. Ich glaube ich wiederhole mich gerade zum dritten Mal :smiley:

Edit: Ich muss irgendwie erstmal zu der Stelle kommen, da ich auch Reifs Aussage nicht kenne.

ich hab mir gerade den ausschnitt im doppelpass auf youtube angeguckt. das ist schon geradezu idealtypisch genau das was „alter weißer mann“ meint. :laughing:

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würde hamez milner teilweise recht geben, allerdings auch dazu ermutigen, den alten weißen mann einfach nicht wörtlich zu nehmen. das ist einfach eher ein mindset als eine wörtlich zu nehmende beschreibung. für „boomer“ gilt meiner meinung nach genau das gleiche, es gibt 30 jährige, die kolossal mehr boomer in sich tragen als viele der generation 60+.

wo ich allerdings ein bisschen widersprechen würde, ist die aussage, dass sich das zugrunde liegende privileg nur auf den zeitgeist begründet oder man das in ein paar jahren auf einen andere gruppe von menschen genauso anwenden könnte. das stellt in abrede, dass es diese privilegien tatsächlich gibt, meiner meinung nach ist es aber offensichtlich, dass es sie gibt.

frauen und minderheiten wurden und werden nunmal strukturell benachteiligt in dieser gesellschaft, genauso wird die junge generation zum ersten mal seit längerer zeit ärmer sein wird als die generation ihrer eltern, daraus leitet sich nunmal ab, dass alte weiße männer sich durchschnittlich in einer eher privilegierten position befinden. das heißt aber nicht, dass es da nicht auch schwere einzelschicksale geben kann oder dergleichen, oder dass man als „alter, weißer mann“ oder „boomer“ sich nicht schon immer gegen diese benachteiligungen gestemmt hat oder automatisch durch zugehörigkeit zu dieser gruppe schuld daran ist.

ich finde diese begriffe werden vor allem da zurecht angewandt, wo von den privilegierten gruppen die strukturelle benachteiligung anderer gruppen sogar noch abgestritten wird, also wenn man jetzt fies sein wollte könnte man über dich sagen, dass getroffene hunde bellen. so weit würd ich aber gar nicht gehen wollen und hoffe, dass dir mein angebot zur interpretation dieser begriffe gefällt.

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Das ist doch eben nur die Perspektive des Senders.
Nur weil etwas so gemeint ist, kann es beim Empfänger trotzdem anders ankommen.

Aber ok. Du siehst also „AWM“ als festes Label. So weit so gut, das verstehe ich und hier sind wir schon mal einen Schritt weiter gekommen.

Es bleibt aber doch sogar dann extrem bedenklich, dass sich jemand das Recht nehmen kann, anderen Personen dieses Laben aufzukleben und dann basierend darauf jede Diskussion mit einem „du bist ein AWM, du bist eh voll und ganz ein Depp“ abzutun. Vor allem dann, wenn dieses Label so häufig und so leichtfertig verwendet wird.

Was das angeht, müssen wir ganz allgemein denken:
Argumentationen ändern sich im Lauf der Zeit. Niemand hätte im Mittelalter bestritten, dass es eine von Gott gewollte Hierarchie gibt. Paar Jahrhunderte später hätte kaum jemand abgestritten, dass bestimmte „Rassen“ „wertvoller“ sind als andere.
Genauso müssen wir es für möglich halten, dass sich die Kategorien, auf denen wir heute „Privilege“ feststellen, irgendwann ändern und irgendwann ebenfalls absolut lächerlich und falsch erscheinen. „Privileg“ ist an sich schon eine Wertung und auf keinen Fall immun dagegen, über Zeit modifiziert zu werden.

@HamezMilner Aus Interesse: hast du das Buch von Alice Hasters zufällig gelesen oder bist mal drüber gestolpert? Ich glaube, du wirfst hier ein paar Dinge in den Topf, die nicht zueinander gehören.

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Nein, habe ich nicht. Wenn ich mich recht erinnere, war sie in Alles Gesagt.
Ist schon ne Weile her, aber ich fand sie nicht überzeugend.

Ok, damit ist dann vielleicht auch „alles gesagt“.

Siehst du, genau das ist die Geisteshaltung, die ich kritisiere. Ein Pauschalurteil.
Weil ich den Ansichten von Alice Hasters nicht in jedem ihrer Punkte kritikfrei zustimme, wird das Gespräch beendet. Ist sie voll und ganz unfehlbar und ihre Meinung automatisch voll und ganz richtig? Nein, genauso wenig wie es bei mir oder Marcel Reif ist.

Aber es ist dein gutes Recht, dich auf diese Weise aus dem Gespräch auszuklinken und mir vielleicht sogar insgeheim einen Stempel aufzudrücken. Weiß ich nicht, ob letzteres der Fall ist. Schade wäre es.

Vielleicht kann mich ein anderer User ja klüger machen. Chryshie hat mir ja zumindest schon den einen Punkt klarer gemacht.

Mit dem Begriff der „AWM“ kommen so unfassbar viele negative Konnotationen einher und es ist so unfassbar gefährlich, mit einem solchen Label um sich zu werfen. Auch dafür braucht es ein Bewusstsein.

Du hast Recht: Der Kommentar war überspitzt und verkürzt. Entschuldige.

Was mich gestört hat, war die Formulierung „überzeugend“. Es geht hier nicht darum, jemanden zu überzeugen, sondern es geht darum, sich damit auseinanderzusetzen, wie von Rassismus betroffene Menschen diesen erleben, definieren und welche Verhaltensweisen sie sich wünschen. Das hat für mich mit überzeugen nichts zu tun, nur mit zuhören und anerkennen.

Im Buch von Alice Hasters (Disclaimer: Bin auch noch nicht durch) geht es u.a. auch um die Frage, aus welchen Positionen heraus Diskriminierung konstruiert und wie sie attribuiert wird. Wesentlicher Faktor ist u.a. ein Machtgefälle zwischen denjenigen, die diskriminieren und jenen, die diskriminiert werden. Qua unserer Gesellschaftsstruktur schließt das eine effektive Diskriminierung (obacht: ich meine das hier im Wortsinne) von alten, weißen Männern aus, denn sie sind diejenigen, die nicht nur politische, wirtschaftliche, sondern auch kommunikative Macht ausüben (kein Zufall, dass im Dopa nur alte, weiße Männer saßen).

So. Dennoch werfe ich aber natürlich über eine Zuschreibung von Alter, Hautfarbe und Geschlecht eine Menschengruppe in einen Topf, und pauschalisiere. Das kann man zurecht kritisieren, ich würde aber darum bitten, sich hier der Platzhalterfunktion der Formulierung „alte, weiße Männer“ bewusst zu sein. Es geht hier wie Chryshie schreibt, um einen Typus Mann sowie um eine Ausbildung der Machtstruktur unserer Gesellschaft. Du kannst damit verstehen wollen, dass ich alle alten, weißen Männer meine, solltest mich aber doch eigentlich nach all den Stunden Podcast so gut kennen, dass du ob einer solchen Pauschalisierung (die ja auch zwingend falsch sein muss) misstrauisch werden müsstest.

DIE alten, weißen Männer gibt es nicht. Es gibt aber alte, weiße Männer (und manchmal auch Frauen, Grüße an Erika Steinbach, oder junge Menschen, Grüße an Philipp Amthor), die dem Typus zugeordnet werden, der nicht durch eine Hautfarbe und ein Alter plus Geschlecht definiert wird, sondern eine dahinter stehende Geisteshaltung. Hier liegt dann übrigens ein großer Unterschied zu anderen Zuschreibungen, bei denen die Definition bei der Hautfarbe aufhört, z.B.

Und jetzt die Frage: Hast du den Dopa-Ausschnitt gesehen? Welche andere Beschreibung fiele dir denn ein, mit dem sich die Geisteshaltung und das Argumentationsmuster der Diskutanten beschreiben ließe?

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Zunächst: Danke, dass du doch noch ausführlicher geworden bist.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass ich nicht in jedem ihrer Punkte mit ihr übereinstimmen konnte. (Welche das genau waren, weiß ich nicht mehr, es ist zu lange her.)
Dass ein Offen Zuhören und Auseinandersetzen gegeben ist, ergibt sich wohl allein dadurch, dass ich mir einen so langen Podcast wie Alles Gesagt reinziehe.

Akzeptiert

Hier eine Frage: Ist es nicht auch wiederum eine Machposition, wenn ich diesen Typus in der moralischen Hierarchie nach ganz unten schiebe?

Es geht um die Geisteshaltung, ok. Und diese ist in einigen Punkten und Fällen durchaus kritikwürdig.
Generell bitte ich aber trotzdem darum, mit einem Stempel wie „AWM“ vorsichtig umzugehen. Der Begriff klingt sehr allgemein und wird heute ganz generell viel zu schnell vergeben, um Diskussionen abzuwürgen, weil die AWM-Gruppe ja sowieso falsch liegt. Das ist es, was ich nicht mag. Denn so kommt ganz ganz leicht der Eindruck auf, dass jedes Mitglied eben jenes Teiles der Demographie automatisch „mangelhaft“ ist.
Ich wünsche mir, mehr das einzelne Individuum zu beachten, auch in der Begrifflichkeit.

Ich habe ihn gesehen. Ich fand es seltsam und unnötig, dass Rummenigge diesen Kommentar gebracht hat.
Welche Beschreibung man sonst verwenden könnte? Gute Frage. Mir kommen als erstes Begriffe wie stumpf, einfältig, banal, „kaas“ oder „oh mei“ in den Sinn.
Alle haben sie gemeinsam, dass sie nicht die Menschen beschreiben, sondern die Gedanken/das Gesagte. Und hier liegt wahrscheinlich die Lösung, bessere Worte zu treffen.

Ich kenne die Folge auch. Und auch wenn ich ihren Aussagen dort schon viel abgewinnnen konnte, ist ihre Argumentation in ihrem Buch noch einmal besser und „überzeugender“, weil didaktisch (im besten Sinne) sehr gut umgesetzt.

„Alte weiße Männer“ ist natürlich ein Kampfbegriff. Und dieser kommt mit Pauschalisierung und Verkürzung daher und soll vor allem eine Reaktion auslösen. Das schafft dieser Begriff ja auch ganz gut. Es ist aber auch ein Begriff marginalisierter Gruppen, der für viele dieser Menschen oft das einzige Mittel ist sich effektiv zu wehren. (Als Hörtipp hier die Folge von Feuer und Brot zu Cancel Culture - https://feuerundbrot.de/folgen/cancel-culture)

Ich habe die aktuelle Schlusskonferenz noch nicht zu Ende gehört, daher beziehe ich mich mal nur auf den Begriff und den Dopa:
Ich denke dieser trifft hier sehr gut zu. Das liegt nicht nur daran, dass die beiden offensichtlich nie unter strukturellem Rassismus leiden mussten und wahnsinnige mediale Präsenzen und wirtschaftschaftliche Macht haben, sondern auch weil wir - gerade in 2020 - diverse öffentliche Debatten über Rassismus und deren grobe, wie subtile Auswirkungen hatten. Zuletzt beim CL Spiel zwischen Bakasehir und PSG. Die beiden hatten also genug Gelegenheit, sich sogar in der eigenen Branche damit auseinander setzen zu können. Anscheinend haben die beiden sich aber nur oberflächlich und vor allem aus ihrer Perspektive damit beschäftigt. Für Rummenigge ist eine Debatte über Rassismus offensichtlich lästig. Das ist das einzige was er darin sieht.
Ich kann mir sonst nicht erklären warum Rummenigge in der größten Fußballsendung Deutschlands aus eigenem Antrieb heraus dieses Thema aufmacht und es in einem Nebensatz abtun will, als wäre es ein mit Augenzwinkern gemeinter Seitenhieb gegen den größten sportlichen Konkurrenten. Er verharmlost damit total, was rassifizierte Menschen jeden Tag durchleben müssen. Dieses Verharmlosen aus einer medialen, wirtschaftlichen, strukturellen Machtposition heraus ist das, was ihn als „alten weißen Mann“ qualifiziert. Ein „alter, weißer Mann“ der trotz seiner Priviligien, die er sich teils AUCH erarbeitet hat, zu allem seinen Senf hinzugeben und recht behalten muss.
Reif steht ja förmlich die Angst ins Gesicht geschrieben, dass er sich selber mal „unbedacht“ äußert und dann einen Shitstorm abbekommt. Deshalb diese Konstruktion einer Verteidigung des vierten Offiziellen aus dem Spiel „wenn da nur ein weißer gewesen wäre…“. Das sind beides Leute, die denken, ihre Sicht auf die Welt sei die einzig richtige und sie alleine hätten die Deutungshoheit. Auch das zeichnet den „alten weißen Mann“ aus.

Diesen Reflex, rassistische Vorfälle erstmal relativieren und von der anderen Seite aus sehen zu wollen, kenne ich von mir selber auch. Man hört nicht gerne Kritik, will auch keinen Rassismus vorgeworfen bekommen und denkt sich vielleicht still und heimlich „habe ich das auch schon mal gesagt/geschrieben/gedacht?“ oder „könnte mir das auch rausrutschen?“. Vielleicht ist das auch ein Teil, warum du dich von dem Begriff angesprochen fühlst, vielleicht auch nicht. Wenn dem aber so ist (und du bist dem Forum hier ja keine Rechenschaft schuldig), würde ich dir auch noch mal Alice Hasters Buch empfehlen. Rassistische Erziehung und Sozialisierung ist darin nämlich ein großes Thema. Wenn man das anerkennen kann, macht es die Aufarbeitung mit den eigenen rassistischen Tendenzen einfacher.

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ich kenne das persönlich auch, dass man sich dann angegriffen fühlt weil man irgendwann vielleicht auch schonmal sowas gesagt oder gedacht hat. ich glaube eines der großen probleme bei der diskussion ist, dass es viele verschiedene abstufungen von rassismus gibt. jemand der vielleicht noch nicht aufgeklärt ist was struktureller rassismus ist und was der bedeutet und sich dann mal dementsprechend äußert und der klassische springerstiefelnazi werden dann beide auf eine stufe gestellt,beide als rassist bezeichnet. was ja auch irgendwie zutreffend ist, aber halt trotzdem einfach eine andere kategorie ist. daher kommen ja auch dann so rechtfertigungen a la „ich kann kein rassist sein, ich habe schwarze freunde“ etc die halt nur dann halbwegs sinn machen, wenn man den springerstiefelnazi als rassist im kopf hat, aber alle anderen abstufungen und strukurellen formen von rassismus ausblendet.

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Naja, sonderlich effektiv scheint diese Macht ja nicht zu sein, wenn der Dopa von ihnen beherrscht wird und nicht von Mara Pfeiffer, Basti Red oder Max.
Und wenn wir über den popligen Dopa hinausgehen und schauen wer in unserem Land „Macht“ hat, dann finde ich nicht, dass das Alice Hasters ist, sondern eher Julian Reichelt, wenn wir auf Journalistenbasis bleiben.

@Topic Zur Lage in Mainz ist die jüngste Folge der Hinterhofsänger zu empfehlen (nicht nur, weil ich von ihnen zitiert wurde). So sehr die Kritik aus dem Rasenfunk über fehlendes gruppentaktisches Zusammenarbeiten zutrifft, fand ich interessant, dass das Torverhältnis der letzten 7 Spiele sogar relativ gut ist mit 7:8 Toren. Es heißt ja gerne, dass man am Torverhältnis ablesen kann wie gut oder schlecht Mannschaften sind. Wenn die ersten Spiele unter Beierlorzer und das erste Spiel von Lichte rausnimmt, ist das Torverhältnis „nur“ 10:15 aus zehn Spielen. Das liest sich weniger tot als es auf dem Platz aussieht. Der 1. FC Köln hat imselben Zeitraum ein Torverhältnis von 10:14 und dabei fünf Punkte mehr.

Es sollen übrigens „intensive“ Gespräche mit Christian Heidel im Gange sein, der in Mainz wieder einen Posten übernehmen soll…