Schlusskonferenz 324 – Deutschland - England

Tja, da war sie vorbei, die Männer-EM für Deutschland. Gemeinsam mit Stephanie Baczyk (@StephanieBaczyk) und Joachim Hebel (@JoachimHebel) haben wir das EM-Aus besprochen. Wie hat euch die Sendung gefallen?

Wie schnell ging das denn? Cool, danke! Das wird mir das Frühstück versüßen!

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Hallo Max! Ich habe 2018 die „lasche Einordnung „ des Ausscheidens in Deiner damaligen Schlusskonferenz auch kritisch hier kommentiert.Diese EM warst Du nicht so nachgiebig und hast vollkommen recht und das obwohl der Anschein der Mannschaft Ehrgeiziger daher kam als 2018.
Gute Sendung! Trotzdem würde ich eine 2 stündige Rückschau über die Zeit Löw aller „Jahrzehnt der Bayern“ noch gerne von Dir hören. Natürlich auch mit der umspannenden Tiefe von 11 Leben. :wink: Danke für Deine Arbeit!

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Jo, tolle Gäste, tolle Fragen, tolle Analysen, tolle Andeutungen, tolle Sendung. Was will man mehr. Danke Max. Nun ist die Zeit der Doppelbelastung vorbei :smiley:

Ich denke Löw hat sich selbst ein wenig die Weste versaut, als er nicht gehen konnte als es am Schönsten war, aber ihn komplett zu diskreditieren und anzunehmen, dass mit nem anderen Trainer man 2008 bis 2021 alles gewonnen hätte, ist ja auch einfach Quatsch. Er ist Teil der deutschen Fußballhistorie und das nicht nur durch den WM Titel

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Ich bleibe dabei, dass das Spiel gegen Südkorea zwar keine Offenbarung, aber deutlich besser war, als es in der Wut über das Ausscheiden gemacht wurde. Hätte Deutschland ebenso viele Abschlussmöglichkeiten generiert und tiefen Ballbesitz gehabt, wäre ich sicher weniger kritisch gewesen.

Aber offensiv war das heute sehr dünn, fand ich.

Ach Gott, sorry, danke aber für den Kommentar. Gleich wieder im Rechtfertigungsmodus gewesen, haha.

Pickford wurde mir ein bisschen zu hoch gelobt, der hat im Endeffekt nur einen Ball auf sein Tor bekommen, und bei dem wurde er mehr oder weniger abgeschossen (auch wenn das ohne Frage von Havertz technisch toll gemacht war, kam der Ball im Endeffekt doch mitten aufs Tor).
€: Den Ball von Werner hatte ich vergessen, aber auch der war jetzt nicht besonders schwer zu halten.

Ansonsten starke Sendung, davon abgesehen, dass ich Steffi noch lieber als Livekommentatorin in der ARD gehört hätte. Floran Naß (und Kollegen) haben da insgesamt doch ein sehr schwaches Bild abgegeben.

Die langen Bälle hinten raus haben mich wahnsinnig gemacht oder bin ich da der Einzige?
Klar die Engländer sind hoch angelaufen, aber mit der Qualität im Kader und wenn man auf Ballbesitz spielen möchte, muss es doch möglich sein sich aus der eigenen Hälfte zu kombinieren.

Ein zweiter Punkt der mich wahnsinnig gemacht hat waren die späten Wechsel. Was soll Musiala in der 91. Minute denn noch bewegen? Hätte mir da frühere Wechsel gewünscht, die das vielleicht nochmal mehr Einfluss auf das verfahrene Spiel haben.

Verstehe aus taktischer Sicht auch nicht, warum man mit einer 5er Kette hinten spielt, nur damit man dann zentral vertikale Bälle spielt. Über die außen kam man so gut wie gar nicht.
Diese vertikalen Bälle über die Mitte scheint eine Ansage gewesen zu sein, wie oft die gespielt wurden, oder?

Kein Ding. Ich war auch jemand der 2018 dachte es wäre schlauer gewesen mit mehr ConfedCup Siegern zu spielen. Mit Ginter,Rüdiger,Kimmich Goretzka,(Can) und Werner waren 5(6) von denen dabei und auf dem Platz.
Aus dem letzten WM Gruppenspiel Kimmich, Goretzka, Werner (ConfedCup)
Hummels, Kroos, Müller, Neuer.

Erfahrung hat nicht gefehlt! Und wenn man überlegt welche Klasse auch die jeweiligen anderen Spieler drumherum mit sich bringen wie zb, Havertz,Sane,Ganbri, bleibt nur der genau Blick auf den Trainer. Was, warum hat dazu geführt das Löw die PS seit 2017
nicht sinnvoll auf die Straße gebracht hat? Durch die Pandemie etwas raus aber gibt es in der Bundesliga/ International wirklich keine guten innen und außen Verteidiger?
Wen hätte er da aktuell mitnehmen müssen und hat es nicht getan weil Löw da auch aus falscher Verbundenheit an anderen festgehalten hat?Und fehlte da auch eine Ausgewogenheit im Kader?
Zu viele offensive denkende? Es wirkt so als gab es s da so eine Betriebsblindheit? Bin da jetzt nicht
so im Thema aber hat Löw für die Positionen die erspielen lassen hat auch immer die passenden Spieler eingesetzt? Als Nationaltrainer kann man doch aus dem vollen schöpfen und aus den ganzen Ligen die besten Spieler für ihre Lieblings Positionen holen wo Sie am besten aufgehoben sind? Provokant gefragt, was bringt mir ein Stürmer der Verteidiger spielt und ein Verteidiger der einen Kopfball starken Stürmer geben soll? Und um noch mal auf das Spiel zu blicken. Ich hab zwischen durch Passagen gesehen wo auf den Ball getreten wurde und wirklich alle 22 Spieler standen. Ganz ärgerlicher Standfussball in so einem Spiel! Bei 5 Wechsel Möglichkeiten und der Qualität auf der Bank muß man die Mannschaft doch einstellen das Sie rauf und runter läuft wie Duracell Hasen? 1 gegen 1 was versucht? Löw Fußball wirkte Seit 2017 oft als würde ein nebulöser Schleier darauf liegen! Oder???

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Moin,
zum Spiel selbst hat die britische Zeitung „SUN“ treffend analysiert:
„In einem rockenden Wembley zeigte Gareth Southgates Team ein unenglisches Gespür für Verstand, als sie die Deutschen zu Tode langweilen auf ihrem Weg zum vierten Spiel in Serie ohne Gegentor.“
Sie haben die Deutsche Mannschaft in den Schlaf gespielt und als die ersten Schnarcher kamen, haben sie zugeschlagen. Das passt um Verlauf - rund 20 Minuten haben Neuer, Kimmich und Co. wie ein Baby im Bett liegend die Augen aufgerissen um bloß nicht einzuschlafen. Aber die Müdigkeit war zu groß, schlief ab der 20. Minute ein und als dann doch der Kopf zu Seite fiel, waren die Engländer da.
Wieder wach gings dann ab der 75. Minute einigermaßen spannend weiter.
Schade, ich hätte gerne noch mehr EM mit Deutschland geguckt.

Beste Grüße

Es blanker Wahnsinn! Die ersten Minuten der Schlusskonferenz vom WM Ausscheiden 2018 und ausscheiden EM 2021/20 sind fast Wortgleich! Und lässt man mal die Themen Teamgeist und Erdogan Foto raus hat sich ja nichts wirklich weiter entwickelt!

Völlige Verwirrung bei mir, weil ein Gast auch Jogi heißt, sehr witzig !
Hat mir gut gefallen, schöne Gesprächsdynamik.
Ich schließe mich Gast-Jogi an: bei England hatte ich viel Zeit weniger das Gefühl, dass da noch was passieren kann und dass es einen genaueren Plan gab. Habe tatsächlich damit gerechnet, dass sie gegen England rausfliegen. England ist mein Tipp für den Europameister. War zwischenzeitlich nicht mehr sicher, aber jetzt durch die Analyse von Jogi doch wieder überzeugter. Ich muss sagen, ich habe mich auch sehr mit den Engländern gefreut, wie die ausgerastet sind!
Irgendwie schafft es der DFB schon länger nicht der Männer-Nationalmannschaft ein Image zu verpassen, dass überzeugt und icv habe manchmal fast das Gefühl, dass das auf die Mannschaft überschwappt. In den Kurzpässen zu den anderen Spielen ist mir bei den Berichten der Experten von Italien und England schon aufgefallen, dass die da ein positives Bild schaffen, auch bei den Übertragungen war das so. Irgendwie langweilt mich diese Mannschaft kollossal, empfinde die alle als sehr spießig. Geht mir bei anderen nicht so.
Jogi Löw sehe ich auch nicht ganz so negativ. Fand dieses Interview von Jessi Wellmer unglaublich Furchtbar, das nur am Rande, weil es zitiert wurde…

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Danke für Deine Vorlage.
Ich habe auch schon mal den Gedanken gehört, daß mit der WM 2018 das Leistungsprinzip von Löw beschädigt wurde, weil eben die Jungen, die im Confed -Cup so überzeugt hatten, dann hinter den formschwachen Neuer und Müller zurücktreten mussten. Da stand sicher di Eingespieltheit und Routine der WM-Garde im Vordergrund.
Ich mache mal einen weiten Sprung.

Blockquote
Als Nationaltrainer kann man doch aus dem vollen schöpfen und aus den ganzen Ligen die besten Spieler für ihre Lieblings Positionen holen wo Sie am besten aufgehoben sind?

Was deutsche Abwehrspieler betrifft, ist das Thema sicher richtig gesetzt 7 Gegentore in 4 Spielen sind ein Statement. Auf dem Papier kommen aber Hummels, Rüdiger und Ginter von Champions League Teams. Das verspricht doch ein gewisses Niveau, dass die drei in ihren Vereinen auch abrufen. Mit Kimmich rechts ist man gefühlt von der individuellen Qualität gut besetzt. Links Goosens war mit Licht und Schatten.
Hätte man bessere Spieler nominieren können? Ich betreibe mal Name Dropping: Tah, Süle, Koch, Max, Halstenberg. Sie waren teilweise dabei. Hätten sie die Qualität erhöht?
Ich fürchte, es waren die Besten da und auf dem Platz. Fehlte eine Eingespieltheit, weil das EM -System zu spät ausprobiert wurde? War der Glaube an das Team und den Trainer Löw schon weg, gerade weil man 0:6 gegen Spanien und eine Niederlage gegen Nordmazedonien in der letzten Vergangenheit im Kopf hatte?
War die Angst vor einer Wiederholung von der WM2018 zu groß? Gerade beim Ungarn-Spiel fand ich nach dem ersten Gegentor die Angst fast greifbar.

Ich möchte den Gedanken der Bundesliga hier nochmal aufgreifen, weil das ist auch eine Richtung in die ich gerde Überlege. War die Zeit und ddas Umfeld 2014 eben genau das richtige und das was nötig war? Oder umgekehrt waren dieses Jahr und vielleicht ach schon 2018 die Vorzeichen eher schon aus der Liga heraus nicht so berauschend?
Ich unterlege das mal mit Fakten.
2014 waren 7 Spieler des FC Bayern dabei, den ich mal „Prime Bayern“ nennen würde. Mit dem Triple in der Vorsaison und der ersten Guardiola Saison hinter sich. man mit 90 Punkten Meister wurde. Die Spieler in einer wahnsinnig guten Form und taktischen Ausbildung waren. Und es geht weiter, Vier spieler von Dortmund, die zwar in der Saison „nur“ Zweiter waren, aber immernoch 71 Punkte, und immernoch mit Kloppschem Fußball unterwegs waren. Von Gladbach mit Favre immerhin noch einer, Christoph Kramer.
Und allein da fallen doch schon alle im Vergleich dagegen ab. 8 Bayernspieler die zwar wieder Meister waren, aber 78 Punkte, und das ist jetzt kein Front gegen Hansi Flick, aber an die Guardiola Bayern kommt das einfach nicht ran. Dann ist der BVB. Und wir wissen alle wie die Saison von Dortmund war, waren auch nur 2 Dortmunder im Aufgebot. Und aich zum Beispiel die Vorzeichen der Gladbacher (3) Waren andere und ich würde argumentieren im Vergleich zu den Favre Gladbachern tendenziell doch eher eine schwächere Ausgangsbasis.
Und dann stellt sich mir schon die Frage, wie sehr muss man Löw für 2021 in die Kritik nehmen und wie stark ist der Faktor der Qualtiät des Pools, aus dem er seine Spieler ziehen kann?
(Die Frage müsste man dann aber umgekehrt auch für 2014 stellen, wie viel ist daran sein verdienst und welcher Anteil daran liegt darin, dass die Bedingungen schon einfach viel besser waren)

Und jetzt mal an die Premier League Fans hier gefragt: Sollte England weit kommen oder das gewinnen, würdet ihr das sagen, das ist dann nur folgerichtig (bei so einer starken Liga)? Ich verfolge das nicht so sehr aber in den letzten Jahren wurde (was ich wahrgenommen habe) die Premiere League doch immer wieder gelobt wird wie stark diese Liga sei.

Tolle Sendung. Eine Aussage von Max trifft es sehr gut „Wir haben keine gute Leistungskultur im kompletten DFB“, den Begriff „Selbstherrlichkeit“ finde ich auf eine Person sehr zutreffend, nämlich Bierhoff. Er ist verantwortlich für die Überkommerzialisierung, die gefühlte Entfremdung der Mannschaft von den Fans, das Drama um das Quartier 2018, das hat vielen nicht gefallen und sorgte für Nebenschaukriegsplätze die nicht da sein dürfen.
Ich glaube das Jogi nach 2016 mit seinem Latein bereits am Ende war, sich aber nicht getraut zurückzutreten. Jogi konnte sehr gut neue Spielelemente aus der Liga aufnehmen und in der Mannschaft umsetzen. Nur irgendwann ging das nicht mehr oder wollte er das nicht mehr…
Ich will nicht wissen, was passiert wäre, wenn Philipps Ende der ersten Halbzeit vom Platz fliegt, was durchaus berechtigt gewesen wäre, nur komisch das darüber überhaupt nicht lamentiert wurde.
Das mit der Häme ist leider eine typische deutsche Unart und ein Problem der gesamten Gesellschaft.
Wenn der DFB Hansi Flick einen Gefallen tun will, dann sollte er auch Bierhoff nach Hause schicken.

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Ich frage mich immer noch, warum so oft die Qualität des deutschen Kaders als Entschuldigung verbreitet und akzeptiert wird. Ich habe gerade nochmal nachgezählt: In der Anfangself standen 8 Spieler, die in den letzten 4 Jahren als Stammspieler die Champions League gewonnen haben. Auf der Bank saßen 3 weitere CL Gewinner. Und gerade in der PK wiederholt Löw wieder die Mär von der Mannschaft, der angeblich die Erfahrung fehlt. Den Altersschnitt erwähne ich erst gar nicht.

Ich weiß wirklich nicht, warum wir mit dem Kader nicht mehr erreichen sollten. Wenn Flick, wie ich vermute, auf den sofortigen Erfolg im nächsten Jahr setzt und einen m.M.n. völlig überflüssigen „Umbruch“ sein lässt, dann kann er mit der Truppe bei der WM viel mehr erreichen als Löw. Am Spielermaterial liegt es jedenfalls nicht. Man schaue sich nur die Schweiz an, was die aus ihren Möglichkeiten gemacht haben - ohne einen einzigen Champions League Gewinner.

Habe die Folge jetzt auch gehört und ich muss ganz ehrlich sagen, Joachim Hebel (und mit Abstrichen Stephanie, obwohl ich sie sonst immer ganz toll finde) fand ich in den letzten 15-20 Podcastminuten ganz unerträglich. Da kannst du als Moderator natürlich nichts dafür, Max, aber das muss ich trotzdem hier mal anmerken. Besonders dieses „respect the greats“-Segment, und zwar in mehrerlei Hinsicht.

Beispiel Lothar Matthäus: so gut er als Spieler war, so inkompetent ist er als Experte. Er scheint komplett aus der Zeit gefallen mit seinen Kritiken und Kommentaren. Er versteht die Modernisierung des Fußballs nicht oder will sie nicht verstehen, und dann hat er als Experte eigentlich nicht mehr viel im Fernsehen zu suchen. Dennoch, weil Deutschland dieses „respect the greats“ viel mehr macht als Joachim es behauptet, sieht und hört man ihn andauernd in allen Sendungen, wie er seine Meinung kundtut. Nur weil er mal ein Weltklasse Spieler war macht das seine "Experten"meinung nicht besser. Zudem ist er vielfach durch sexistisches Verhalten und Kommentare aufgefallen. Eine progressive Gesellschaft würde einem solchen Menschen nicht dauerhaft so große Plattformen geben. Und er wird dabei noch nicht einmal kritisch medial hinterfragt.

Die Aussagen, die Joachim da gemacht hat, sind, wenn ich mir diese Dinge anschaue, einfach vollkommen deplatziert und geht völlig daran vorbei, wie unkritisch und massiv Deutschland nach wie vor ganz viele ehemals wichtige Persönlichkeiten ehrt. Nicht nur im Fußball, sondern allgemein. Man denke da auch an einen Martin Luther und dessen Antisemitismus, Sexismus und Unterdrückungsrechtfertigung.

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@GNetzer der Bundesliga-Aspekt war ziemlich interessant, so habe ich häufig nicht darauf geschaut. Da du an 11 Leben arbeitest und sonst auch gut vernetzte Infos hast, liegt hier vielleicht auch dieses Symptom in der Finanzstärke der Vereine?
Ich verstehe bspw Bayerns Argument viel Geld einnehmen zu müssen um international wettbewerbsfähig zu sein. Und da man keine Investoren hat muss das zum Beispiel über TV-Gelder passieren. Auf der anderen Seite fällt die Liga natürlich ab, und manche Spieler können in ihren Vereinen nicht auf das Niveau kommen wie sie es mit besserer Infrastruktur könnten, und da die CL-Kandidaten praktisch von vorn herein bereit stehen fehlt ggf. Auch noch die Erfahrung international zu spielen. Und Bayern kann ja nunmal auch nicht alle Nationalspieler stellen, da auch sie nicht einfach elf Spieler mit deutscher Spielberechtigung in die Saison stellen können.
Hab ich da vielleicht eine zu fokussierte Sicht drauf? Vielleicht haben andere da noch Wissen auf Lager :grin:

Danke für die aufschlussreiche Sendung. Mir gehr es hier weniger um das verlorene Achtelfinale als um die Wertung der Ära Löw.
Ich frage mich, ob sich die These von Joachim Hebel, Löw sei einer der besten Bundestrainer aller Zeiten gewesen, mit harten Fakten begründen lässt. Falls es zu eineem Tribünengespräch über die Ära Löw kommen sollte, würde mich das auch besonders interessieren.

Ich finde, im Sport zählen Erfolge. Wenn wir mal definieren, dass der Gewinn oder der Finaleinzug bei einem großen Turnier - also WM oder EM - Erfolge darstellen, hat Löw den WM-Titel 2014 und den Vize-EM-Titel 2008 auf seinem Konto. Er ist fraglos erfolgreicher als Erich Ribbeck und Jürgen Klinsmann. Im Vergleich mit allen anderen Bundestrainern muss man aber doch auch berücksichtigen, dass er an sehr vielen Turnieren teilnahm und in Relation dazu die Zahl der Titel und Finalteinahmen wenig berauschend ausfällt.

Mit Löw als Chef nahm die Nationalelf an 7 WMs/EMs teil.

Titel: 1 (14%), „Vizetitel“:1 (17%)

Im Vergleich:
Herberger: Teilnahmen (inkl. WM 1938 als Recistrainer): 4, Titel: 1 (25%) Schön Teilnahmen (inkl. Em 1968, wo die Qualifikation scheiterte): 7, Titel: 2 (29%), Vizetitel: 2 (29%)
Derwall und Beckenbauer JEWEILS Teilnahmen :3, Titel :1 (33%), Vizetitel: 1 (33%)
Vogts Teilnahmen: 4, Titel: 1 (25%), Vizetitel: 1 (25%)
Völler Teilnahmen: 2, Vizetitel: 1 (50%)

Fazit: Von allen Trainern, die Titel errungen haben, hat Löw die wenigsten Titel PRO Turnierteilnahme erreicht. Von allen Trainern, die Finales (Titel oder Vizetitel) erreicht haben, hat er die zweitwenigsten pro Turnierteilnahme erreicht (Herberger liegt 0,04 Finaleinzüge pro Turnierteilnahme hinter ihm.) In beiden Kategorien rangiert Löw im Vergleich zu allen Bundestrainern im unteren Mittelfeld. Oder kommt es auf andere Kriterien an?

Genau der Mut zum häßlichen Spiel und das Gewinnen dem Furiosfußball vorzuziehen habe ich hier auch vorausgesehen. War auch nicht schwer. Southgate hatte es ja angekündigt und 3 Spiele vorher trotz Kritik auch gemacht.