Schlusskonferenz 324 – Deutschland - England

Die Mannschaft ist reif. Der gesunde Mix von erfahrenen Talenten und Hasen die alles gesehen haben. Was soll da denn an Erfahrung fehlen. Selbst Jünglinge wie Masiala oder Havertz haben doch gut gespielt

@lets-go Was mir bei 2016 klingelt. Guardiola verlässt den FCB. Und damit jemand der Löw in der Bundesliga so synergetisch zuarbeitet dass Löw das was die vielen Bayern Spieler eh zuhause machen, dann in der Nationalelf machen. Seither gab es keinen großen Trainer der mehr als drei Jahre beim FCB oder der Liga insgesamt war und den Spielern langfristig den Deckel aufdrücken konnte. Oder ist das zuviel Spekulation?

Nochmal den WM Kader angeschaut. Was für ne gute Kernmannschaft. Und eigentlich alle 7 Bayern- Spieler waren Stammspieler. Die sind eingespielt. 2018 dagegen ist schon bei den Namen echt viele Namen dabei, die man nicht zu den ganz Großen zählen wird. Schweinsteiger Klose Lahm Mertesacker Poldi ersetzt man eben nicht so schnell. Aber von wiederum 7 Bayern Spielern waren nur noch 5 Stammspieler.

Man müsste mal schauen wie sehr sich die Zahl der dt. Nationalspieler beim FC Bayern verändert hat, um den Stand der deutschen Ausbildung zu bewerten.

Man kann gegen England verlieren, keine Frage, aber es war mehr drin. Das macht es sehr bitter.

Gut, aber nicht gut genug ist in meinen Augen auch symptomatisch für Löw. Dass Hummels und Müller re(!)aktiviert wurden, völlig ohne Not bei der Bank, laste ich Löw genauso an wie die Auswechslungen und deren Zeitpunkte.
Nicht dass Müller oder Hummels grottenschlecht waren, aber ein jüngerer Müller macht das Tor, weil er schneller ist und mehr Zeit hat und ohne Hummels wären wir Gruppensieger geworden.
Egal, sinnlose waswärewenn-Diskussionen, Löw ist auch Geschichte und die Bewertung seiner Ära ist mir letztlich auch wurst, solange die Fehler nicht wiederholt werden.

Das war meine Hoffnung 2018

Ich hoffe jetzt auf Rücktritt von Khedira, Özil, Müller, Gomez, Kroos, Neuer (und meinetwegen auch von Hummels+Boateng, wir sind mit Süle+Rüdiger ja glücklicherweise gut aufgestellt). Nicht weil ich die nicht leiden kann oder die nichts können, sondern weil das die Sollbruchstelle zwischen alt und jung und Vergangenheit/Zukunft ist, welche jetzt leider mit zu dieser günstigen/traurigen Gelegenheit wahrgenommen werden muss.
Dann kann Löw auch bleiben. Wenn nur Gomez und Khedira gehen, braucht’s einen neuen Trainer.

2021 hoffe ich weiterhin auf den Rücktritt von Müller, Hummels, Kroos, Neuer.
Und darauf, dass Flick nicht dieselben Fehler macht wie Löw, sondern den Leistungs-Loyalität-Spagat besser hinkriegt.
Insofern bin ich gespannt auf die WM in Katar.

@RobChang Es ging dann mit dem Ballbesitzfußball in eine extreme Richtung. Das eine ist es, sich an einer Spielidee zu orientieren, aber ich glaube da ist der Denkfehler, man muss sich nicht nur an einer Spielidee orientieren sondern eben auch an dem Personal was ich zur Verfügung habe.
@Tasty_Marshmallov Die deutsche Bundesliga ist in einer gewissen Zwickmühle. Um konkurrenzfähige Nachwuchsspieler zu entwickeln muss man sich trauen sich auch mal aufzustellen. In der obersten Etage kann sich solche Experimente nicht leisten. Die Mannschaften befürchten einen zu großen Qualitätsverlust. Dann geht der Weg nur über Ausleihen an Mannschaften(z.b. Neuhaus wurde ausgeliehen an Düsseldorf) die sich niedrigeren Tabellenregionen aufhalten oder im Ausland. Es ist ein gängiges Geschäftsmodell junge Talente(z.B. Sancho, Bellingham, Cuisance, Isaak,usw.) aus dem Ausland zu holen um sie schnell zu entwickeln und mit hohem Mehrwert dann zu transferieren, um genug Geld zu generieren um sich teure Profis einzukaufen die schon was geleistet haben. Bei diesem Geschäftsmodel bleibt der Nachwuchs zu oft auf der Strecke.

Das ist doch so eine Unfugs-ex-post-Diskussion. Alle hatten Löw dafür kritisiert, dass er sie aussortiert hat, und jetzt ist es plötzlich sein Fehler, sie wieder dazugenommen zu haben? Und das machst du an diesen zwei Situationen fest? Das Eigentor passiert so, das hat Frankreich auch irgendwo erzwungen. Ansonsten hat Müller in der Gruppenphase extrem wichtige Situationen heraufbeschworen und Hummels hatte teilweise wirklich gute Aktionen. Ich sehe niemanden, der das auch nur gleich gut hätte machen können wie die beiden, geschweige denn besser. Und dass Müller den nicht macht, geschenkt, passiert mal.

Alle hatten Löw dafür kritisiert, dass er sie aussortiert hat, und jetzt ist es plötzlich sein Fehler, sie wieder dazugenommen zu haben?

Alle? Nanana, wenn du meinen Post genau liest, hab ich den Umbruch erhofft, lange bevor Löw die Axt ansetzte. Und ich fand es damals auch ein Unding, dass die nach dem Debakel 2018 (meinetwegen mit etwas Abstand) nicht von selbst gegangen sind, sondern Löw die Axt überhaupt ansetzen musste. Die Kritik kam auch am lautesten von den Bayern in einer Mischung aus Wagenburg-Mentalität und wirtschaftlichen Interessen, weil nämlich Prestige und Marktwert von Boateng, Hummels und Müller litten.

Ich mache es auch nicht an den 2 Situationen fest, ich fand wie gesagt nicht dass sie grottenschlecht gespielt haben. Aber exemplarisch als Untermauerung dienen sie durchaus. Hummels hat super gegrätscht, keine Frage. Hummels war aber oft schmerzhaft langsam, gegen Mbappe gefühlt nicht mal halb so schnell. Und auch im Englandspiel war eine Grätsche pures Glück dass die nicht direkte Vorlage war, sondern die Situation entschärfte.
Klar kann man mal ne Torchance versemmeln, aber die Art und Weise ist relevant und Müllers großer Vorsprung allein vor dem Torwart schwand mit jedem Schritt so dass er überhastet abschloss. https://www.youtube.com/watch?v=3urrelT3_hI
Ich hab nichts gegen Müller, der rennt sich die Lunge aus dem Körper, aber war längst Zeit für den Umbruch, und jetzt ist er mehr als überfällig.

Hm, mag ich nicht. Eine gelungene Grätsche ist Glück, das Eigentor Unvermögen. Gegen Mbappé ist einfach jeder zu langsam. Mich nervt das. Wir hatten gerade die Schnelligkeit von Hummels schon mal an anderer stelle hier im Forum. Das muss nicht der Vorzeige-Skill eines IVs sein. Ein wieselflinker Verteidiger, der keinen Pass zum Mann bringt oder kopfballschwach ist, braucht ja auch keiner.

Flicks großes Ziel muss es jetzt sein, bis 2024 eine geile Truppe zu zimmern. Katar wird der reine Übergang. Ein Umbruch, wie ihn Italien hatte, wäre großartig. Vielleicht ist D aber nicht heftig genug auf die Fresse gefallen (Verpassen eines Turniers).

Ein wieselflinker Verteidiger, der keinen Pass zum Mann bringt oder kopfballschwach ist, braucht ja auch keiner.

Und wir haben in Deutschland leider nur die Wahl zwischen Hummels und solchen Nichtskönnern?
Man muss der Jugend doch die Chance geben zu spielen!
Löw hat 2018 schon den Fehler gemacht die Confed-Mannschaft zurückzustellen und seine alten Weltmeister zu reaktivieren und jetzt hat er diesen Fehler wiederholt und wieder nicht auf die Jugend gesetzt. Was soll denn ein Musiala reissen, wenn er in der 92. Minute für Müller gebracht wird?!

Ich finde ihr habt es sehr gut umrissen. Jogi fand ich in seinen Aussagen manchmal etwas zu reißerisch, aber insbesondere Max hat gute Gründe dafür gefunden, warum die Nationalelf in den letzten 3 Jahren nicht überzeugt hat und Jogi Löw auch deswegen kritisiert werden sollte:

  • Kein insgesamt funktionierendes System gefunden (!)
  • Teilweise fehlen Basics im taktischen Verhalten
  • Zu viele Wechsel des Personals und Systems
  • Fehlende Leistungskultur
  • Keine absolute Weltklasse in der Verteidigung
  • Teilweise fehlendes Selbstvertrauen und fehlendes Vertrauen in das System
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Das hast du falsch verstanden. Natürlich nicht. Diese „Nichtskönner“ gibt es ja auch nicht. Wir sind uns einig, dass Löw den großen umbrch nicht geschafft hat. dennoch ist es verständlich einen Hummels zu reaktivieren, der von allen verfügbaren IVs (mit) die beste Saison gespielt hat, fit war und voll im Saft steht.

Klar, kannst du auch Koch statt Hummels gegen Mbappé stellen, ob das gut geht, wissen wir nicht.

Meiner Meinung nach muss man die Diskussion vor/zwischen den Turnieren und während eines Turniers führen.

Der Jugend gebe ich keine „Chance“ beim Turnier, sondern lasse sie bereits vor dem Turnier integraler Bestandteil der Mannschaft werden. Zum Turnier aber sagen, jetzt wird komplett auf die Jugend gesetzt, obwohl es der Trainer vorher schon nicht geschafft hat, eine junge Mannschaft zusammenzustellen, ist halt Quatsch. Nicht zum Turnier.

Ich konnte auch in der WM-Vorschau die Altersdiskussion bei den Teams nicht ganz nachvollziehen. Die kann man halt zwischen den Turnieren führen, aber nicht, wenn’s los geht. Wenn da 15 ältere/erfahrene und eingespielte Spieler (siehe Belgien) auf dem Platz stehen, ist mir das lieber, als wenn 15 U24 Spieler dabei sind, die kaum miteinander Erfahrung sammeln konnten. Gerade wenn man mit dem Ziel teilnimmt, um den Titel spielen zu wollen.

Ein 18-jähriger trägt dich nicht durchs Turnier. Er war großartig in den wenigen Momenten, in denen er spielen durfte. Nur finde ich es allzu logisch, dass nach der letzten Saison, die Verantwortung auf Müllers Schultern gepackt wird und nicht auf die eines zarten 18jährigen, der kaum ein Spiel für die Nationalmannschaft gemacht hat.

Mir geht es in der Diskussion hier viel zu sehr um einzelne Spieler und Namen.

Ich brauche nicht die absolut weltbesten Spieler, wenn ich dafür ein funktionierendes System habe. Denn dann kann ich auch als Mannschaft alles schlagen. Jürgen Klopp macht das seit Jahren vor.

Genau das fehlt Deutschland aber schon ewig: Ein System, das funktioniert, sowohl vorne als auch hinten. Z.B. England dagegen ist eingespielt.

Und was mir bei Deutschland auch fehlt, ist der Eindruck, dass da jeder für den anderen bis zum Umkippen läuft und wirklich ein Team auf dem Platz steht. Mir scheint es da nicht der rechte Zusammenhalt da zu sein.

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Aber wenn man fehlende Qualität hat dann kann man auch nicht alles spielen. Aber klar Spieler untereinander und Spieler und System hatten keine Chance sich einzustellen. Dafür war die Erkenntnis Löws nach dem Nordmazedonienspiel zu spät.

Wie man auch hier schon sieht, kommt jetzt wieder diese Diskussion über den angeblich nötigen „Umbruch“. Die Medien lieben natürlich das Thema, weil man damit mindestens bis zum nächsten Länderspiel im Spetember jede Menge Schlagzeilen produzieren kann.

Ich halte Flick aber für viel zu schlau, um darauf einzugehen und im Übrigen ist ein Umbruch im Kontext der Nationalelf eine wirklich schräge Idee. Aus mehreren Gründen:

  1. Überall im Profifußball gilt das Leistungsprinzip. Gerade in der Nationalmannschaft (NM) sollte es noch mehr gelten. Also lasst bitte die Besten spielen!
  2. In der NM hat immer schon Umbrüche gegeben, aber schleichende. Wer keine Form hat oder keine ausreichende Leistung mehr bringt, wird nicht nominiert. So muss es sein. Der Bundestrainer hat mehrere hundert Spieler zur Auswahl und er kann machen, was er will. Immer. Ein Christoph Kramer oder ein Niko Schulz sind weder zurückgetreten noch offiziell verbannt worden. Sie sind dem schleichenden Umbruch zum Opfer gefallen. So wie hunderte vor ihnen.
  3. Einen Umbruch, im Sinne von „ich tausche jetzt einfach mal, ohne Not, mehr Spieler als für eine Verstärkung der Mannschaft notwendig ist, aus“, würde nicht einmal ein Verein freiwillig machen. Und Vereine haben anders als die NM rund 6 Wochen Saisonvorbereitung und danach tägliche Übungseinheiten.
  4. Einfach mal alte gegen junge Spieler austauschen, obwohl die jungen nicht besser sind, ist extrem demotivierend und genau genommen schlicht unfair.
  5. Gerade in dieser Situation mit einer WM vor der Tür schon in rund einem Jahr, mit einer sofort beginnenden WM-Quali halte ich diesen „Umbruch“ für nochmal falscher.
  6. Ich möchte bei dieser WM im nächsten Jahr (wie bei jeder WM!) etwas reißen, und ich bin mir sicher, dass Goretzka und Kimmich das genauso sehen. In 5 Jahren, bei der dann folgenden WM sind die beiden 31 - werden die dann auch vor der WM aussortiert, weil sie zu alt sind? Gemäß der Umbruchslogik müsste das dann ja wohl so sein. Toll für die beiden, dass sie jetzt mit der „Umbruchstruppe“ ihre letzte WM spielen sollen.

Aber wie gesagt: Ich bin mir sicher, dass Flick es genauso sieht, und nicht ein Jahr vor einer WM Experimente oder „Umbrüche“ startet. Er wird versuchen, die bestmögliche Elf unabhängig von Alter und Medienwünschen auf den Rasen zu bringen - so wie er es bei Bayern auch gemacht hat, als auf einmal ein Boateng wieder Stammspieler war. Also hält sich meine Panik (noch) in Grenzen.

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Der Bundesliga-Aspekt
Warum läuft es bei Italien besser und warum hat Frankreich einen besseren Kader? Auch wenn Frankreich jetzt im Achtelfinale rausgeflogen ist, habe ich doch den Eindruck, dass die französische Verteidigung besser aufgestellt ist und die Qualität der Jugendspieler (früher in der Entwicklung?) besser ist. Italien ist in der 5-Jahreswertung knapp vor Deutschland, aber dort hängt auch vieles an Juventus. In Frankreich gibt es PSG und ansonsten lange nichts. Beide Aussagen sind natürlich nicht vollkommen korrekt, aber effektiv gibt es nur zwei Ligen, die wirklich besser sind als die Bundesliga: Spanien und England. Gleichzeitig sind dort mit Tuchel und Klopp zwei deutsche Trainer unter den Toptrainern vertreten, die ihre taktischen Konzepte nicht erst außerhalb Deutschlands entworfen haben, sondern ihre Erfahrungen aus der Bundesliga mitgebracht haben (hinzu kommt Hasenhüttl, auch wenn er Österreicher ist). Wenn ich auf internationale Spiele schaue, dann habe ich schon den Eindruck, dass deutsche Mannschaften vor den französischen liegen und auf einer Höhe mit den italienischen, auch taktisch:
20/21 CL D: 2 VF, 2 AF; I: 3 AF; F: 1 HF - EL D: 2 16F; I: 1 HF, 1 AF, 1 16F; F: 1 16F
19/20 CL D: 1 F, 1 HF, 1 AF; I: 1 VF, 2 AF; F: 1 F, 1 HF; EL D: 1 VF, 2 AF, I: 1 F, 1 AF, F: /
18/19 CL D: 3 AF; I: 1 VF, 1 AF; F: 2 AF; EL D: 1 HF, 1 16F; I: 1 VF, 1 AF, 1 16F; F: 1 AF
Jetzt haben Bundesligavereine teilweise einen größeren finanziellen Spielraum als französische, aber einen kleineren als englische oder spanische (wie sieht das in Italien aus?). Ich hatte aber in den internationalen Partien nicht unbedingt den Eindruck, dass die Bundesligisten taktisch regelmäßig hergespielt wurden, aber vielleicht stecke ich da auch nicht tief genug drin. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die taktische Ausbildung von Spitzenbundesligaspielern schlechter wäre als die ihrer französischen oder italienischen Pendants, wenn die zu Hause spielen. Was aber auffällig ist: Die taktische Ausbildung in der Breite, jedenfalls, wenn ich das mit den Franzosen vergleiche. Gute französische Spieler gehen im Zweifel ins Ausland (u.a. nach Deutschland) und entwickeln sich dort weiter, auch menschlich. Gute deutsche Spieler bleiben lange in Deutschland oder wechseln erst, wenn es einen Karriereknick gab (Götze) oder sie nicht mehr die allerjüngsten sind (Volland). In Spanien, Italien, England oder Frankreich spielen auch viele gute ausländische Spieler in den Mannschaften, aber mir scheint, dass es viel besser gelingt trotzdem „einheimische“ Talente einzubinden oder diese international weiterzubilden. Liegt das nur an den Klubs oder funktioniert die DFB-Nachwuchsförderung vielleicht auch einfach seit Jahren nicht mehr richtig? @lets-go kannst du dir erklären, wieso das in Spanien oder England (aktuell) besser klappt?
Wenn es aber nicht nur an der Ausbildung der Spieler liegt, sondern auch an den mangelnden taktischen Inspirationen für Löw durch die Bundesliga, dann ist das allerdings ein heftiger Kritikpunkt auch an Löw: Wenn die taktischen Innovationen andernorts stattfinden, dann ist es sein Job (bzw. der seines Trainerteams) sich darüber zu informieren und diese zu adaptieren. Zumal er im Gegensatz zu einem Klubtrainer nicht gefühlt 24/7 mit Training etc. beschäftigt ist. Vielleicht sehe ich da auch mehr Freiräume beim Bundestrainer als es gibt, aber dann hat der DFB eben einen entsprechenden Posten zu schaffen, der das macht. Gleichzeitig wäre es Löws (und Bierhoffs) Aufgabe darauf hinzudrängen, dass diese Stelle/Abteilung geschaffen wird.

Nochmal zum Spiel

Stimmt. Aber die Frage ist schon, warum er in der 92. kommt und nicht in der 80. oder 75. Da hatte sogar Völler mit Schweinsteiger und Podolski bei der EM 2004 mehr Mut - und das war mit das grottigste, was ich in meinem Leben von der Nationalmannschaft bei einem Turnier gesehen habe (abgesehen von 2002, wo ich mir als Kind vor dem Fernseher bei jedem Spiel gewünscht habe, dass Deutschland endlich rausfliegt, weil es so grausam war).

Ära Löw

Um fair zu sein: Alle Endrundenteilnahmen Löws vor 2018 endeten mindestens im Halbfinale. Das war damals (und ist es in meinen Augen auch heute noch) ein Verdienst Löws. Zum Vergleich:
Löw 7 Turniere - 5 HFs (~71%)
Beckenbauer 3 - 3 (100%)
Schön 7 - 5 (~71%)
Derwall 3 - 2 (~66%)
Herberger 4 - 2 (50%)
Vogts 4 - 2 (50%)
Völler 2 - 1 (50%)
Folglich würde ich seine Amtzeit insgesamt auf 3 setzen. Nur ist er eben der Bundestrainer, der zu lange geblieben ist - das wird auf jeden Fall in Erinnerung bleiben.

"Respect the greatest"
Der Teil hat mich auch gestört. Dieses auf-den-Sockel-heben nur aufgrund von vergangenen Erfolgen, das in der SK gefordert wurde, das konnte man gerade gut in den Livekommentaren im ÖR zu den Deutschland-Spielen erleben. Ständig wurde die Weltklasse Neuers betont oder Müller und Hummels über den grünen Klee gelobt. Es gab auch die kritischen Anmerkungen, die wurden dann allerdings gleich wieder in einer himmelhochjauchzende Arie der Großartigkeit der gestandenen Spieler ertränkt - wenn die nicht gerade Gündogan hießen (ein Schelm wer böses dabei denkt). Dabei wäre eine nüchterne Analyse auch während der Spiele hilfreich gewesen: Neuer immer noch gut, aber sicher nicht Welttorhüter. Hummels erfahren, aber einfach langsam. Kroos erfahren, aber langsam und oft unglücklich in seinen Aktionen. Müller Antreiber, aber spielerisch nur bedingt ein belebendes Element.
Ansonsten kann ich nur auf das Matthäus-Argument von @FullMetalJensen verweisen und möchte das sogar noch ausbauen: Ich kenne niemanden, der Matthäus, Beckenbauer oder Rummenigge abspricht herausragende Fußballer gewesen zu sein. Die Leute haben aber überraschenderweise auch noch ein Leben nach dem Fußball und das sollte nicht über jeder Kritik stehen, weil sie man geile Kicker waren.

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Ich muss gestehen, dass ich die EuroLeague erst ab den späten KO-Spielen wirklich gucke und auch dann nur, wenn deutsche Mannschaften noch dabei sind. Will wohl heißen, dass ich in den letzten Jahren wirklich wenig davon gesehen habe…

Wenn ich mir aber die Ergebnisse der deutschen Mannschaften dort angucke, dann ist das schon erschreckend, echt erschreckend! Die 6. oder 7. in Spanien oder England (und inzwischen auch Italien) scheinen unseren 6. oder 7. um Längen entwachsen zu sein. U.a. deshalb bezeichnen nicht wohlmeinende Premier League Fans die Bundesliga inzwischen als „Farmers League“.

Am Geld kann es nicht liegen, sonst wären die zweitklassigen Spanischen Mannschaften unserer zweiten Reihe nicht so weit überlegen - man schaue sich nur mal Villareal in diesem Jahr an. Es muss an der Qualität der Spieler oder an der Qualität der Trainer liegen. Die Antwort habe ich aber nicht, ich sehe nur die desaströsen Ergebnisse…

Hummels hatte eine gute Saison, aber die hatte andere IV auch. So fit und im Saft stehend ist er nicht mehr, das sehe ich anders als du.
Sei es drum, nur an Hummels hat es nicht gelegen.
Ich kreide Löw an, dass er nie auf die Jugend gesetzt hat. Egal wann, ob nach dem Turnier 2018, in der Quali, vor dem Turnier 2021 oder während des Turniers.

Kannst du Dich an Robert Huth erinnern? (Auch so ein Opfer von Löw, der ihn nie wieder nominierte.) Mit 20 Stammspieler beim Confed-Cup 2005, hat Fehler gemacht, wurde trotzdem vom Publikum gepusht, zu Höchstleistungen. Ich sehe es da anders als du, mir ist tatsächlich lieber dass lauter junge Spieler auf dem Platz stehen statt diese satten Altmeister mit ihren Befindlichkeiten, Ansprüchen, Zipperlein. Und ja, auch junge Spieler können echte Säulen sein. Da gab es ja noch andere Entdeckungen 2005.

Ein 18-jähriger trägt dich nicht durchs Turnier. Er war großartig in den wenigen Momenten, in denen er spielen durfte. Nur finde ich es allzu logisch, dass nach der letzten Saison, die Verantwortung auf Müllers Schultern gepackt wird und nicht auf die eines zarten 18jährigen, der kaum ein Spiel für die Nationalmannschaft gemacht hat.

Musiala zu bringen 10min vor ultimo (Ungarn) oder 10min nach ultimo (England) belastet ihn weniger? Das ist doch der Fuck-Up schlechthin! Erst kriegt er seine Chance unter riesigen Widrigkeiten und nachdem er bewiesen hat, trotzdem zu liefern kriegt er noch ein Tätscheln auf den Kopf in der 92. Herzlichen Dank für diese Nicht-Verantwortung.
Nochmal: ich will Hummels und Müller nicht schlechtreden. Aber SIE HATTEN IHRE CHANCE. 2016 und 2018. Jetzt müssen andere ran. Und nicht erst wenn alles zu spät ist, nach dem 0-2.
Wenn Löw es nicht hinkriegt aus unserem großen, talentierten Spielerreservoir eine Mannschaft zu bauen die funktioniert (siehe auch Nordmazedonien), dann muss Löw eben weg und dann bin ich heilfroh dass er jetzt endlich, endlich weg ist. Wobei er sein Team nichtmal wirklich schlecht eingestellt hat :slight_smile: ich fand das Frankreich-Spiel ganz okay, Portugal natürlich besser, Ungarn war halt hart und gegen England war wie gesagt mehr drin, völlig auf der Wurschtbrühe dahergeschwommen ist ja auch ein Löw nicht.
Der fehlende Kaderumbruch, das verzerrte Leistungsprinzip (und das hat auf alles Auswirkungen auch auf die Stimmung im Kader) und die Wechsel halte ich ihm aber vor.

Ich verweise nochmal auf meine kleine Statistik da oben: Seit dem Ausscheiden bei der WM haben deutsche Teams international im Schnitt über die Zeit hinweg nicht schlechter abgeschnitten als die italienischen und viel besser als die französischen. Spanien und England sind weit weg und ich denke schon, dass das damit zu tun hat, dass die a) mehr Gelder bekommen und b) auch andere Eigentümerstrukturen haben. Aber: Das erklärt nicht, warum die italienische Nationalmannschaft besser ist, warum die Belgier im Viertelfinale stehen und warum die Schweizer oder Tschechen angesichts eher schwacher heimischer Ligen derart gut abschneiden.

Das geht mir schon seit Jahren auf den Keks. Im Rasenfunk (mit Abstrichen) und außerhalb wird regelmäßig über das schlechte internationale Abschneiden deutscher Mannschaften geredet. Und ja, außer Bayern hat länger niemand einen Titel geholt. Aber dann machen wir das doch mal andersrum: Wann war der letzte italienische CL-Sieg? 2010. Wann war der letzte italienische EL-Sieg? 1999. Wann war der letzte französische CL-Sieg? 1993. Wann war der letzte EL-Sieg? Noch nie. Einzelmannschaften aus noch „kleineren“ Fußballnationen haben zwischendrin immer mal wieder gewonnen (s.u.). Ansonsten dominieren die beiden reichsten Ligen.

Ja, die Bundesliga ist die Farm-League der Premier League. In Deutschland kann sich kein Mittelfeldverein einen 50 Mio Transfer wie Haller (WestHam) leisten. Pléa hat Gladbach die Hälfte gekostet und ist dadurch Rekordtransfer, wenn ich mich richtig erinnere. Ich kann leider keine Etats zu LaLiga finden, aber wenn man sich deren Erfolge der letzten Jahre ansieht, dann hat man die großen drei + Sevilla. Valencia hat ebenfalls viel Geld rausgepumpt, die haben auch häufiger oben mitgespielt international und sind jetzt in finanziellen Nöten. Malaga und Mallorca auch, wenn ich mich richtig erinnere. Die kleinen, die das nicht massiv auf Pump gemacht haben (oder mittlerweile groß sind wie Sevilla), sind mWn Getafe und Villareal, vielleicht noch Atletic Bilbao. D.h. die spanische zweite Reihe ist eigentlich zweigeteilt: Eine Seite, die Hochrisiko-Erfolge hatte und abgestürzt ist. Eine Seite, die sich langsam und kontinuierlich aufgebaut hat.
In Deutschland gibt es die erste Seite nur bei Dortmund und Schalke und dementsprechend unterliegen die auch ähnlichen Gefahren. Wobei das nicht stimmt: Wolfsburg und Leverkusen machen das teilweise auch, nur dass das Risiko nicht so hoch ist für die. Die andere Seite gibt es in Deutschland auch: Frankfurt und Gladbach. Frankfurt war auch erfolgreich in der EL und Gladbach hat sich Stück für Stück an die CL herangearbeitet.
Wer mehr von Hopp auf Nanu erwartet, der soll mir sagen, wo das Geld herkommen soll. Wer die CL gewinnen will, braucht einen Etat, der sich mit Real, ManCity, etc. messen lassen kann. Den hat eine Mannschaft in Deutschland. Wer die EL gewinnen will, brauchte in den letzten Jahren einen Etat, der (mit Ausnahme von Villareal) entweder ganz oben mitspielt (Chelsea, ManU, Atletico Madrid) oder doch relativ nahe dran ist (Sevilla). Das haben aktuell zwei Mannschaften, die aber beide in der CL stehen und meistens im AF landen: Dortmund und Leipzig.
Leidenschaft, Einsatz, Taktik und eine kluge (Unternehmens-)Strategie sind wichtig und können dir über einen gewissen akuten Mangel an Kapital hinweghelfen. Im Schnitt gewinnt aber nunmal Geld Trophäen. In den letzten zehn Jahren hat kein einziger Verein außerhalb der größten 12 (die 6 Engländer, die drei Spanier + FCB + PSG + Juve) die CL gewonnen. In den zehn Jahren davor genau einer: Der FC Porto - Inter und AC Milan waren in der Zeit nämlich auch in der ganz großen Kategorie, wenn ich mich richtig erinnere. In der EL gab es zwei in den letzten zehn Jahren: Porto und Villareal. Wobei Sevilla auch noch dabei war, aber wie bereits gesagt sind die bei mir nicht in der kleinen Kategorie. Davor sieht es diverser aus, aber das ist fußballhistorisch ja fast schon Schnee von gestern.

Zu erwarten, dass deutsche Mannschaften in der EL regelmäßig im HF sind und in der CL aber immer 2-3 im VF, ist für mich Wunderglaube, der nichts mit der Realität zu tun hat.

Wir sehen da gar nichts anders. ich stimme dir da z. Wenn man auf junge Spieler setzt, dann konsequent: Quali, Vorbereitung, Turnier. Aber nicht die Eingliederung junger Spieler vermasseln, um sie dann doch beim Turnier als tragende Säulen einzuwerfen, wenn man um den Tite mitspielen will. Und ich rede nicht von jungen 24-jährigen, sondern 18-jährigen.

Ich hatte die Kritik so verstanden, Musiala als „Stammspieler“ von Anfang an zu bringen. Dass er hätte ruhig 20 Minuten vorher kommen können, sehe ich ähnlich.

Ich komm, manchmal grundlegend, nicht auf den Begriff klar. Im Vergleich zu 2018, und lassen wir mal Müller/Hummels außen vor, hätte man jetzt, 2021, Kroos, Gündogan, Neuer, Ginter, Rüdiger komplett zuhause lassen sollen? Obwohl sie eine sehr starke Saison gespielt haben? wenn vom „Leistungsprinzip“ geredet wird, wird damit die Leistung innerhalb der N11 oder die Leistung in der laufenden Saison / Jahr gemeint?

Es wäre bestimmt mutig und zukunftsweisen gewesen, auf Schlotterbeck, Koch und Uduokhai in der IV zu setzen. Nur wenn das schief geht und dann Hummels, Süle, Rüdiger und Ginter zuhause auf der Couch sitzen, fliegt das einem Trainer doch genauso um die Ohren.

Ja, nach 2018 hätte Löw den Mut und die Überzeugung haben können, ich lass künftig den kompletten 2018er Kader raus, vielleicht bekommen Werner, Kimmich, Goretzka noch ne Chance. Ansonsten tabula rasa. Das hat für mich dann aber auch nix mit Leistungsprinzip zu tun. Letztendlich war dann doch eher Löw das Problem als der Kader an sich.

Okay, als Stammspieler hätte ich Musiala auch nicht gebracht, aber ab Minute 60, wäre das für Müller immer gegangen. Warum spielt Müller durch gegen Frankreich? Warum wird Müller mit potentieller Verletzung eingewechselt? Das ist Politik, das ist der Reaktivierung durch Löw (und der Scham so rumzueiern) geschuldet. Löws Kaderplanung ist ein riesiger Clusterfuck. Gnabry hätte Stammspieler sein müssen. Und Sané. Vor dem Turnier schon. Wie kann Löw es nicht schaffen, die vernünftig zu integrieren? Nee. Ich hadere.

Kaderumbruch

Nach einem Turnier gehören alte Spieler aussortiert und neue Spieler eingebunden. Das ist nie schmerzlos, weil es a) verdiente Spieler sind b) vertraute Spieler c) sie noch einige gute Jahre in sich haben - aber eben nur noch „gute“ und nicht mehr „beste“.
Das läuft allem zuwider was man an Meritrokratie und Loyalität intus hat.
Weil das nach einem Turnier kommt und es normalerweise mehrere Spieler erwischt ist „Umbruch“ meines Wissens schon gerechtfertigt. Gerade wenn eine Goldene Generation langsam in Rente geht.
Aber es muss passieren! Sonst verliert man 2-4 gegen Argentinien, 2-3 gegen England, krebst in der Nations League rum, 0-6 gegen Spanien, 1-2 gegen Nordmazedonien usw. usf.
Das kam alles mit Ansage. Da muss man hart sein, wenn die Leute nicht von alleine gehen!

hätte man jetzt, 2021, Kroos, Gündogan, Neuer, Ginter, Rüdiger komplett zuhause lassen sollen

Neuer hätte schon letztes Turnier die Nummer 2 sein müssen, Ter Stegen war besser. Jetzt ist Ter Stegen verletzt, kann man mit Neuer spielen.
Trotzdem schleppt er die Hypothek rum eigentlich nur Trainers Liebling zu sein (oder qua Bayerndrucks Gnaden im Kader zu stehen).
Kroos hätte man zu Hause lassen können. Die Ecken, die Freistösse - alles nicht prickelnd. Er ist gut, aber nicht gut genug.
Kannst du dich an die Szene erinnern, wo Pogba Deschamps den Kopf tätschelt? So kommt es mir das von den Machtverhältnissen auch vor mit Kroos und Löw. Kroos sagt halt selbst ob er spielt oder nicht. Das ist okay wenn der Laden läuft. Aber er läuft nicht.
Auch diese beiden Spieler verletzten das Leistungsprinzip oder haben es verletzt. Und sie sind alt. Im Zweifel für die Jugend. Spätestens nach 2018, wo die Alten wirklich grandios Schiffbruch erlitten haben.

Die anderen Namen hätte ich nicht zu Hause gelassen, denn so alt sind sie nicht und ich hab schon 2018 lamentiert dass Rüdiger auf der Bank saß. Völlig berechtigt dass er 2020 ran durfte. Und Süle hätte auch spielen müssen.
Ich würde mit dem aktuellen Kader (minus Kroos, Müller, Neuer, Hummels) auch noch nach Katar gehen. So verkorkst wie die letzten beiden Turniere gelaufen sind, wäre es unfair Gündogan oder Rüdiger nur an der EM 2020 zu messen.

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@ EisernesFohlen

Erst mal danke für die interessante Zusammenfassung. Trotzdem finde ich, dass die Bundesliga insgesamt einfach nicht gut arbeitet.

Die Gesamtumsätze der Bundesliga sind inzwischen knapp höher als von La Liga. Und das obwohl La Liga zwei Vereine mehr hat und obwohl dort zwei Vereine natürlich deutlich nach oben ausbrechen, in D ist das nur einer, vielleicht anderthalb. Ergo müsste ein Durchschnittsverein der BL einiges mehr an Umsatz und damit an Gehaltsbudget haben.

Ich habe mir gerade mal Villareal genauer angeguckt, und mir sind fast die Augen ausgefallen: Die finanzieren ihren Kader mit „nur“ EUR 73 Mio. - die Höhe des Spieleretats liegt damit zwischen Werder Bremen und dem VfB Stuttgart! Und das für einen Kader mit Paco Alcacer und zwei Spielern, die gerade für Spanien an der EM teilnehmen. Also keine Altherren- oder Jungspundtruppe. Und wie Du ja auch schreibst: Villareal wirtschaftet ohne Schulden.

Das verstärkt bei mir wieder einmal den Eindruck, den ich schon lange habe: Die Deutschen Clubs wirtschaften einfach nicht gut. Ich glaube wirklich, dass unsere Club-Manager viel zu viel Geld für mäßige Spieler bezahlen. Die verbrauchen nicht nur Ressourcen sondern verbauen auch noch dem viel günstigeren deutschen Nachwuchs den Weg in die Liga.

Und um einen abschließenden Vergleich zu ziehen: Ich gönne Eintracht Frankfurt total den Erfolg der letzten Jahre, aber wenn ich mir angucke, mit welchen Spielern der erreicht wurde, dann sehe ich 80% Ausländer. Das hat Bobic großartig gemacht, aber Villareal hat noch mehr mit weniger Geld und mit 80% Spaniern erreicht.

Quellen:




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Ich kann dir die Gehaltsobergrenze liefern.
Vorab: Obergrenze bedeutet nicht, dass jeder Verein sie auch ausreizt. Ich glaube gelesen zu haben, dass z.B. Sevilla ein großes Stück von seiner Obergrenze entfernt ist.

https://www.transfermarkt.de/gehaltsobergrenzen-in-laliga-barca-muss-um-270-mio-reduzieren-ndash-real-neu-an-der-spitze/view/news/374665

Laut UEFA-Zahlen zahlt die Bundesliga im Übrigen abgesehen vom Durchschnitt der Top4-Vereine (der durch Real und Barcelona extrem verzerrt wird) höhere Gehälter als La Liga, vor allem im Bereich typischer EL-Vereine.

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Quelle: https://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/OfficialDocument/uefaorg/Clublicensing/02/63/79/75/2637975_DOWNLOAD.pdf (Seite 89)

„Gutes Abschneiden“ möchte ich nicht allein am Sieg von CL oder EL festmachen. Dass eigentlich aus Deutschland fast nur Bayern das Ding gewinnen kann, ist klar.

Aber auch Viertel-, Halb- und Finalteilnahmen sind in der Summe ein gutes Abschneiden, insbesondere wenn es mehrere Vereine hinkriegen. Und davon hat die Bundesliga gerade in der EL zu wenige. Stattdessen permanent ein Scheitern schon in Gruppenphase oder Zwischenrunde.

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