Mit etwas Abstand werde ich einfach den Gedanken nicht los das Löw sich Vercoacht hat. Die erste Hälfte so auf ballbesitz zu spielen war richtig aber er hätte in der Pause die Jungs nochmal richtig heiß machen müssen und mehr Mut zum Risiko einfordern müssen. Und hat Kroos nicht die ganze Zeit nur von rechts nach links und links nach rechts verteilt? Hat er nicht auch zu wenig Verantwortung übernommen? In einem Ko Spiel erwarte ich auch son bisschen Leidenschaft wie zb. Dänemark, Schweiz, Österreich oder für den Liga Vergleich Eintracht Frankfurt? Und spielen Bayern, Dortmund und die andere Teams aus denen die Spieler nun kamen, so einen risikolosen, akademischen Fußball?
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@Tim11 Danke für die Links.
Der Villareal-Artikel spricht von einem Personaletat von 73,3 Mio bei Villareal für die Saison 20/21. Wenn ich dem hier folge, dann entspricht das in etwa einem Stand zwischen Frankfurt und Hoffenheim für 2018 (Frankfurt hatte diese Saison wohl auch einen 70 Mio Spieleretat) und dann betone ich nochmal, dass auch Villareal in der EL die Ausnahme ist. Frankfurts Halbfinaleinzug und Villareals Sieg sind also auch finanziell vergleichbar.
Ich glaube da triffst du genau den Punkt: Es gibt bei deutschen Vereinen eine Tendenz dazu stärker im Ausland zuzukaufen. Die Frage ist: Warum? Wieso holen Mainz oder Gladbach französische Talente, die mit 19, 20 oder 21 schon weiter sind als ihre deutsche Altersgenossen? Alle Vereine haben NLZen, aber die Ergebnisse sind eher nicht so überzeugend. Warum ist es schwieriger sich bei Frankfurt, Gladbach oder selbst Köln durchzusetzen als bei Olympique Marseille, Lille oder Rennes? Wenn es aber nicht schwieriger ist, sondern die Spieler im Schnitt nur schlechter, dann ist doch wieder die Frage: Warum? Läuft es bei den Vereinen falsch? Beim DFB? Bei beiden? Kann mir das jemand erklären.
Zum ersten Satz: Ja, meine Rede. Zum zweiten: Naja, ich weiß halt nicht woran das gemessen werden soll. Die einzigen, die das mit mehreren Mannschaften konstant hinbekommen, sind die Spanier und Engländer. Die Italiener haben das jedenfalls die letzten drei Jahre auch nicht geschafft. Wenn ich das richtig sehe, dann schaffen es kleinere Nationen immer wieder einzelne Vereine in der EL bis ins VF zu schicken. Da ist dann aber in meinen Augen einfach die Frage, ob das nicht einfach auch realistisch ist, dass deutsche Klubs das gar nicht häufiger schaffen. Vereine aus kleineren Ligen, die eher einen Spieleretat à la Freiburg haben, sind von der Qualität her näher an Gladbach, Hoffenheim oder Frankfurt als die drei Bundesligaklubs an Bayern oder Barcelona. D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass diese Vereine Bundesligisten irgendwo zwischen Gruppenphase und Halbfinale rauskegeln ist gar nicht so gering. Wenn dann müsste man sich also an den kleinen Spaniern orientieren, aber da sind a) Vereine bei, die einem einzelnen Eigentümer gehören (Villareal) oder sich so verschuldet haben, dass sie jetzt abgestürzt sind (Malaga, Valencia). Die Sicherheit von Eigentümervereinen haben in D aber nur Hoffenheim, Wolfsburg, Leverkusen und Leipzig. Wobei Leverkusen und Leipzig in der Regel in der CL sind und Wolfsburg eine lange Tradition des Missmanagements hat. Hoffenheim ist der Verein, der von den vieren für EL-Erfolge prädestiniert wäre, aber die waren teilweise nicht in der EL (und diese Saison auch stark von Verletzungen etc. geplagt). Die Schuldenvariante hat Schalke in die CL und die 2.Liga geführt und bei Hertha muss man abwarten, ob es eine Schulden oder eine Eigentümervariante wird. Bleibt die solide Variante - Gladbach und Frankfurt, beide keine EL-Dauergäste. D.h. heute ist man an dem Punkt, wo es 5 1/2 Vereine (Wolfsburg, Leverkusen, Frankfurt, Gladbach, Hoffenheim, Hertha) gibt, die überhaupt ein halbwegs realistisches Interesse an der EL haben. Davon sind drei nächste Saison nicht international, einer ist in der CL und es bleiben Frankfurt und Leverkusen. Für Leverkusen ist die EL aber nicht nur weniger lukrativ als für Frankfurt, sie muss auch immer hinter dem Versuch zurückstehen die CL über die BuLi zu erreichen. Das ist vielleicht auch das Grundproblem: Wenn du in Spanien dich für die EL qualifizierst und dort erfolgreich bist, dann kannst du dich da festsetzen und weiterarbeiten, aber du hast quasi nie die Situation in der Liga um noch höheres kämpfen zu können. In Deutschland kannst du dir über Europa bald auch Chancen auf Platz 4 ausrechnen und wirst dann die aktuelle EL-Saison runterpriorisieren. Oder du bist gleich wieder abstiegsgefährdet wie der Effzeh damals.
Oder in ganz kurz: Ich halte es nicht für realistisch davon auszugehen, dass deutsche Klubs in der EL erfolgreicher sein müssten.
Das ist genau meine Frage! Ich erweitere die Formulierung mal und würde mich freuen, wenn jemand eine Antwort hätte:
Warum ist es schwieriger sich als deutscher Nachwuchsspieler bei Frankfurt, Gladbach oder selbst Köln durchzusetzen als für einen französischen Nachwuschsspieler bei Olympique Marseille, Lille oder Rennes?
Die U21 Europameister:
| Trikot | Name | Geburtstag | Verein | Spiele | Tore |
|---|---|---|---|---|---|
| Torwart | |||||
| 12 | Finn Dahmen | 27.03.1998 | 1. FSV Mainz 05 | 8 | 0 |
| 23 | Lennart Grill | 25.01.1999 | Bayer 04 Leverkusen Fußball GmbH | 7 | 0 |
| 1 | Markus Schubert | 12.06.1998 | Eintracht Frankfurt | 6 | 0 |
| Abwehr | |||||
| 14 | Paul Jaeckel | 22.07.1998 | SpVgg Greuther Fürth e. V. | 2 | 0 |
| 15 | Ismail Jakobs | 17.08.1999 | 1. FC Köln e. V. | 9 | 0 |
| 19 | Lars Lukas Mai | 31.03.2000 | SV Darmstadt 1898 e. V. | 5 | 0 |
| 5 | Amos Pieper | 17.01.1998 | DSC Arminia Bielefeld e. V. | 10 | 0 |
| 3 | David Raum | 22.04.1998 | SpVgg Greuther Fürth e. V. | 8 | 0 |
| 4 | Nico Schlotterbeck | 01.12.1999 | 1. FC Union Berlin | 13 | 3 |
| 2 | Josha Vagnoman | 11.12.2000 | Hamburger SV e. V. | 8 | 0 |
| Mittelfeld/Sturm | |||||
| 18 | Karim-David Adeyemi | 18.01.2002 | FC Red Bull Salzburg | 3 | 0 |
| 16 | Shinta Appelkamp | 01.11.2000 | Düsseldorfer Turn- und Sportverein Fortuna 1895 e. V. | 0 | 0 |
| 21 | Ridle Baku | 08.04.1998 | VfL Wolfsburg e. V. | 14 | 2 |
| 11 | Mergim Berisha | 11.05.1998 | FC Red Bull Salzburg | 13 | 1 |
| 9 | Jonathan Burkardt | 11.07.2000 | 1. FSV Mainz 05 | 11 | 3 |
| 6 | Niklas Dorsch | 15.01.1998 | KAA Gent | 13 | 1 |
| 20 | Vitaly Janelt | 10.05.1998 | Brentford FC | 10 | 0 |
| 22 | Mateo Klimowicz | 06.07.2000 | VfB Stuttgart 1893 e. V. | 4 | 0 |
| 8 | Arne Maier | 08.01.1999 | DSC Arminia Bielefeld e. V. | 18 | 1 |
| 10 | Lukas Nmecha | 14.12.1998 | RSC Anderlecht | 20 | 12 |
| 13 | Salih Özcan | 11.01.1998 | 1. FC Köln e. V. | 15 | 1 |
| 17 | Anton Stach | 15.11.1998 | SpVgg Greuther Fürth e. V. | 5 | 0 |
| 7 | Florian Wirtz | 03.05.2003 | Bayer 04 Leverkusen Fußball GmbH | 6 | 2 |
So welcher von diesen Spielern können denn auf höchstem Niveau international Erfahrung sammeln ? Wirtz und Baku vielleicht, aber das sind nach einer riesen Lücke im Ausbildungsbetrieb nach 21 Jahren aus. Die sind alle nicht bei deutschen Topteams, sondern die nehmen lieber fertige Spieler aus der Kasse.
Wenn ich mir die Vereine der Gegner im U21-Finale Portugal anschaue, dann spielen 18/23 in internationalen Vereinen. Frankreich 15/23
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Aufgrund von völliger Unkenntnis des französischen Fussballs bin ich vielleicht nicht der richtige, weder um den Befund zu erhärten oder um diese Frage erschöpfend zu beantworten.
Ich war daher auch auf transfermarkt.de
Ich habe dann mal in die Kader der U21 geguckt. Macht man da einen blinden Marktwertcheck, sehe ich in Deutschland, Wirtz, Baku und Nmecha als wertvollste Spieler. Andere wie Amos Pieper, Arne Maier oder Niklas Dorsch haben einen Wert unter 10 Millionen. In Frankreich sehe ich mit Diaby, Konate und Upamecano gleich drei Bundesligalegionäre. Meslier, Camavinga und Tchouaméni sind mir unbekannt, aber scheinbar Spieler mit einem erheblichen Marktwert (~30 Mio.). Da wird dann doch ein grosser Unterschied deutlich.
Von Herthas A-Jugendmeister 2018 dagegen finde ich keinen in der U21. Ich meine Dortmund war oft A-Jugendmeister. Das schlägt sich hier nicht direkt nieder.
Das Beispiel Köln finde ich unglücklich gewählt. Hier hatten sich mit Jakobs, Katterbach und Thielmans gleich drei Jugendspieler in den letzten zwei Saisons Kader gespielt. Özcan spielt auch regelmäßig. Kehrt man hier natürlich zu der Liste von Spieler mit grossem Marktwert zurück, ist hier keiner der genannten Kölner dabei.
Spekuliere ich jetzt zusammen, das der Wert von den Kölnern oder Amos Pieper, Arne Maier oder Niklas Dorsch sich an den gezeigten Leistungen orientiert, scheint es, dass zumindest die besten 10 Franzosen verglichen den besten 10 Deutschen besser/weiter sind.
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Stimmt ich habe Köln Unrecht getan.
Die Liste lässt sich trotzdem leider lange weiterführen: Bei Union heißt es seit Jahren sie hätten eine gute Nachwuchsabteilung. Von denen setzt sich niemand durch. Schalker Talente gab und gibt es immer wieder, aber Norbert Elgert hat schon darauf verwiesen, dass die Breite und Qualität nicht mehr da ist. Leipzig farmt direkt international. Dortmund setzt auf Sancho etc., sorgt aber gleichzeitig dafür, dass Dahoud oder Brandt bei ihnen stagnieren und die eigene Jugend kommt nicht zum Zug.
Aber vielleicht mal anders gefragt: Kann mir jemand sagen welche Rolle der DFB in der Ausbildung spielt? Und welche Rolle die Profivereine?
In diesem Zusammenhang interessante Grafik:
Anteil ausländischer Spieler in der 1. Fußball-Bundesliga nach Vereinen 2021
Veröffentlicht von B. Zeppenfeld, 30.06.2021
Den höchsten Anteil an Legionären bei den Vereinen der 1. Fußball-Bundesliga in der Saison 2021/2022 hat zum Stand 30. Juni 2021 RB Leipzig mit 78,6 Prozent des Kaders. Den geringsten Anteil an Legionären hat Union Berlin. Die Statistik befasst sich mit dem Anteil ausländischer Fußballprofis an den Vereinskadern der 1. Fußball-Bundesliga.
Anteil ausländischer Fußballprofis an den Vereinskadern der 1. Fußball-Bundesliga in der Saison 2021/2022
x = Werksverein/stark durch eine wirtschaftliche Organisation geprägt
gelb = internationaler Wettbewerb
Von den Mannschaften, die weniger als 40% deutsche Spieler haben, spielen vier in internationalen Wettbewerben, und darin sind auch alle vier Vereine zuhause, die kein Problem mit 50+1 haben. Das bedeutet auch automatisch, dass weniger Platz für junge deutsche Spieler ist, um internationale Erfahrungen zu sammeln.
Wenn jetzt die Leute sagen, achja von der U21-Nationalmannschaft wird ja jetzt wo die Europameister geworden sind, ganz viel nachkommen. Schauen wir mal die letzten deutschen U21-Europameister 2017 an.
Davon hat nur Gnabry sich richtig in die A-Nationalmannschaft durchsetzen können.
Ich sehe das Problem mit „Bundesliga Vereine geben jungen deutschen Spielern zu wenig Möglichkeiten“ einfach so absolut null. Warum sollte man Vereine dazu drängen, nationalistische Ideale durchzusetzen?
Wer „profitiert“ von einem guten Abschneiden der deutschen Fussball- Nationalmannschaft?
Hier gibt es sicher die einzelnen Spieler, deren Marktwert steigen kann.
Die Spieler können zu Helden werden. Gewinnen die Spieler einen Titel, sind sie als Experten noch Jahrzehnte danach gefragt.
Die Sponsoren der Nationalmannschaft können profitieren, z.B. Sportartikelhersteller. Einschaltquoten im Fernsehen. Das bringt dem DFB vielleicht etwas mehr Geld. Ob das in Stützpunkte und Jugendarbeit geht, …
Die Anmeldezahlen in den Amateurvereinen könnten steigen. Andererseits ist Fussball so präsent, daß das wohl eher für sehr erfolgreiche Handball-Teams (2007) oder Basketball-Teams (1993) gilt.
Die Nationalmannschaft bringt mehr Fans vor den Fernseher als die Bundesliga. Damit kommen manche zum Fussball (zurück). Gucken die statt EM Netflix, kaufen sie vielleicht auch weniger wahrscheinlich ein Ticket für das nächste Heimspiel ihres Vereins.
Ob das alles allerdings mehr durch einen Sieg der Nationalmannschaft bei der Europameisterschaft als durch einen Champions League Gewinn der Bayern passiert, ist die Frage.
Alles viel Spekulation.
Der Satz an sich ist ja erst mal nicht problematisch, da er einfach nur eine Situation ausdückt und keine Anklage impliziert.
Es kann ja jeder seine eigenen Gedanken dazu haben. Der, der die deutsche Nationalmannschaft gerne weit kommen sieht, kann das den Vereinen ja vorwerfen.
Mir geht es ähnlich wie dir. Ich kann mich an einer EM/WM auch ohne deutsche Beteiligung in den Finalspielen sehr gut erfreuen. Daher ist für mich die obige Aussage zwar nicht falsch aber inhaltlich ziemlich egal.
Warum sollte das finanzielle Interesse von einigen Privatunternehmen (den Vereinen) über dem finanziellen Interesse des anderen Privatunternehmens, das aber mehr „Anteilseigner“ repräsentiert, stehen?
Warum sollte das finanzielle Interesse der Privatunternehmen (ob Verein oder DFB) über dem Interesse der Spieler, im Zweifel sogar aller deutschen Fußballspieler, stehen, die bestmögliche Fußballausbildung zu bekommen?
Warum soll das Interesse der Privatunternehmen über dem Interesse der Fans stehen, den schönsten und bestmöglichen Fußball (regional, lokal) zu bekommen?
Oder platt gefragt: Ist dein Verweis auf die unternehmerische Freiheit der Vereine nicht nur die Ersetzung des nationalistischen Märchens durch ein anderes (dem des glorreichen, segensbringenden und philanthropischen freien Markt)?
Obendrauf finde ich die Diskussion, was nötig wäre, um eine bessere nationale Jugendarbeit hinzubekommen und die aktuelle Situation zu analysieren, auch einfach interessant.
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Woraus begründen sich irgendwelche Ansprüche der Fans?
Ich muss beim Bäcker ja auch damit leben, wie gut ihm seine Brezn heute gelungen sind.
- Scheinst du ja ein Bedürfnis nach Backwaren zu haben und ausgehend davon, dass es doch viele Bäcker gibt, gehe ich davon aus, dass es durch die Masse auch ein allgemeines Interesse an Backwaren gibt. Ob du das Individualinteresse höher einschätzen möchtest als das Allgemeininteresse, ist deine Sache. Ich halte das Allgemeininteresse für wichtiger.
- Tatsächlich hingt der Bäckervergleich in deiner Version aber auch ein bisschen: Deine Ansprüche sind doch in der Brezn schon teilweise verwirklicht, weil es eine Mindestqualität gibt. Du magst ne schlechte oder eine sehr gute Brezn bekommen, aber du bekommst keine Brezn, die zur Hälfte aus Sägespähnen oder ähnlichem produziert ist. Die Qualität über der Mindestqualität hängt dann vom Bäcker ab (da gibt es natürlich noch mehr Faktoren, aber das geht dann vielleicht ein bisschen zu weit).
Der Anspruch der Fans ist also nicht den absolut schönsten Fußball zu bekommen, aber den bestmöglichen und dafür die Bedingungen zu schaffen, würde ich durchaus als Allgemeininteresse sehen, das wie beim Bäcker verwirklicht werden sollte.
Das Ergebnis kann dann immer noch sein, dass man fußballerische Jahrgänge hat, die im internationalen Vergleich zurückfallen - es gibt eben noch mehr Faktoren als die Rahmenbedingungen. Momentan scheinen aber noch nicht mal die Rahmenbedingungen zu stimmen.
PS: Dass auch die Rahmenbedingungen beim Bäcker nicht unbedingt immer den Ansprüchen des Allgemeininteresses genügen, ist sicherlich auch Fakt, aber das hat dann mehr mit der Durchsetzbarkeit des Interesses zu tun als mit dem Interesse selber. Das war aber zumindest bisher nicht wirklich der Gegenstand der Diskussion.
Ja, es gibt ja Local Player Quoten und auch bis 2014 musste man eine U23 haben um Spieler auch auszubilden und nicht nur den Geldbeutel aufzumachen. Und seitdem sie das nicht mehr müssen, haben wir ein Übergangsproblem von U21 zum Profi, finde ich keinen Zufall.
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Auch wenn ich diese Entwicklung nicht positiv sehe, meiner Meinung nach ist die Abschaffung der U23 verschiedener Bundesligavereine nicht ursächlich für die suboptimale Jugendförderung in Deutschland.
Viel mehr gibt es andere Gründe dafür, die sich auf einen grundlegenden Strukturkonservatismus im DFB begründet.
Antiquierte Spielformen in der Jugend und unzureichende Trainerausbildung und Bezahlung sind dabei große Hemmnisse, wenn der Fußball mit anderen Hobbies und Sportarten um das Gefallen der Kinder (und ihrer Eltern (Verwandten)) buhlt.
Das führt zu viel Frust bei den allermeisten Kindern die anfangen im Verein zu Fußball zu spielen und das führt zu noch mehr Frust bei Trainern, die sich fragen müssen wie sie ihr Geld verdienen damit sie es sich leisten können überhaupt Jugendspieler auszubilden.
Länder in denen diese Fragen anders geklärt sind, als in Deutschland haben mit einem viel kleineren Pool Jugendspielern eine viel bessere, professionellere und viel mehr auf die Kinder ausgerichtete Fußballphilosophie entwickelt und laufen uns damit weg.
Das dann Vereine ihre Ressourcen möglichst konzentriert nur in ihre Profiabteilung stecken wollen, ist dann nur folgerichtig aber eben auch nur symptomatisch.
Ich denke nicht, dass der Mangel in der Jugend liegt, sondern im fehlenden Übergang von U21 zur Profimannschaft. Man gewinnt doch schon U21 Titel noch und nöcher, aber danach haperts dann.
Vllt. sind die U21 Titel etwas irreführend, wenn man sich mit Jugendtrainern und anderen Mitgliedern von Vereinen unterhält, die in der Jugendausbildung tätig sind, dann fällt schon auf, dass der DFB da ein echter Bremsklotz durch das blockieren von „modernen Spielformen“ ist (die in Belgien schon Jahrzehnte angewendet werden) und das (ausbleibende) Bezahlung, niedriger als ein Äquivalent zum Mindestlohn, häufig zur Aufgabe der Trainertätigkeit führt. Übrig bleiben dann tendentiell die „weniger an Innovation interessierten“ Trainer und Betreuer, die häuig auch in ihrer Pädagogik fragwürdig sind.
Die Dinge die ich hier beschreibe sind ein systematisches Problem, die sich selbst in den erfolgreichsten Vereinen abspielen, die eigentlich kein Problem in der Finanzierung haben. Allerdings liegen die Prioritäten eher auf dem Profikader und 2.Mannschaften oder Jugendarbeit sind in der Regel ungeliebte Anhängsel.
Ein Problem ist auch, dass viele U-Spieler in den Regionalligen bzw. 2. Mannschaften beschäftigt sind, in denen es um´s sportliche Überleben geht. Wie soll man sich da entwickeln, wenn beim 1. FCK immer wieder totales Chaos entsteht beispielsweise?