Tribünengespräch 021 – Doping und die Fußball-WM


#1

Grit Hartmann (@grit_hartmann) und Jonathan Sachse (@jsachse, @fussballdoping) waren unsere Gäste im neuesten Tribünengespräch. Raum für Diskussionen und Anmerkungen zur Sendung gibt es hier.


#2

Wir kommen eh schon alle kaum mit dem Hören nach, und du lieferst uns dann auch noch ein Tribünengespräch? :grinning: :+1:

Ich bin gespannt drauf, und hoffe, dass es es tiefgründiger und interessanter ist, als das “alle Russen sind gedopt, das sind die Bösen”, das man gefühlt in ard-Beitägen meistens hat.


#3

1000Dank für die Sendung und für die tollen Gäste. Ein Thema was mir schon so lange auf den Nägeln brennt. Und je mehr man drüber nachdenkt, kann einem nur schlecht werden. Denn am Ende werden wir Fans (zumindest geht es mir so), dann doch von vielen Idolen und Topathleten betrogen. Es ist einfach so und das bestätigt auch das Fazit der beiden Gäste.
Und wenn ich hier meinen Dozenten aus dem Chemiestudium zum Thema Doping zitieren darf: Das Ziel von Dopingnutzern (Ärzte und Sportler) ist nicht dopingmittelfrei zu sein, sondern sich immer möglichst knapp unter den Grenzwerten (rechtliche und analytische) zu halten. Eine Analyse und/oder eine daraus folgende Anklage ist so schwer möglich.
Und ich denke, dass dieses Thema nur oberflächlich angekratzt ist und man davon ausgehen kann, dass es irgendwo noch ne fette Überraschung gibt, die den Sport erschüttert.


#4

Harr - @Helmi is missing!

Großes Kompliment! Grit & Jonathan => Fachlich geht es wohl kaum besser :+1::+1::+1: Super!


#5

Super Tribünengespräch! Das die Gäste frei Reden konnten und sich gegenseitig ergänzen konnten, war eine super Moderationsleistung und ein Hörgenuss.


#6

Ja Wahnsinn. Vielen Dank für dieses tolle Tribünengespräch mit sehr kompetenten und interessanten Gästen! Mir persönlich ist dieses Thema sehr wichtig und ich bin froh, dass du, lieber Max, dich dem Thema Doping jetzt schon zum zweiten Mal annimmst.
Ich interessiere mich unter anderem auch für Radsport. Für mich als Sportkonsumentin waren zur Aufdeckung von Doping-“Events” die Leistungsindices von Antoine Vayer sehr erhellend. Der hat sich seinerzeit die Bergetappen herausgepickt und einfach mal die Wattzahlen berechnet, die einzelne Fahrer erbracht haben. Der Ansatz hat natürlich keinerlei Beweiskraft. Er ist ja rein beschreibend. Und man kann sich sicher auch über die Bezeichnungen streiten, die er für seine Kategorien gewählt hat. Man hat aber sehr schön sehen können, zu welchem Zeitpunkt bei welchem Fahrer Leistungssprünge aufgetreten sind.
Könnte man nicht die Laufleistungen, Sprints oder andere Leistungsdaten bei Fussballern auch so analysieren? Oder ist das vielleicht schon gemacht worden? Dann liessen sich ungewöhnlich hohe Leistungen, so wie sie jetzt auch bei der WM zu beobachten sind, zumindest mal einordnen.


#7

Absolutes Brett diese Folge. Extrem gut und gespickt mit zwei Füllhörnern an Informationen, Einordnungen und Zahlen. Was soll man noch sagen: krass, krass, krass.

Ich finde es bewundernswert, wie sich Grit und auch Jonathan/Fußballdoping (stellvertretend für weitere investigativ arbeitende Menschen) versuchen, in das Thema Doping und speziell Doping im Fußball reinzubeißen. In ein in sich geschlossenes System ohne unabhängige Kontrollen und externe Korrektive. An Perversion ist das ja nicht zu überbieten.

Noch ein kurzer Gedanke: Einfach nur von meinen Eindrücken her, hatte ich das Gefühl, dass Spieler zu Beginn der WM viel häufiger in den letzten Spielminuten einer Partie mit Krämpfen auf dem Boden saßen als im späteren Verlauf der WM. Kann sein, dass das überhaupt mit nichts zu tun hat. Aber hattet ihr auch diese Eindrücke?


#8

Ich hatte den Eindruck jetzt nicht unbedingt.
Vielleicht liegt es dran, dass du in der Vorrunde auch noch Nationen hast, deren Spieler sich in den Matches gegen Topnationen mit 125,7% reinhängen, die dieses Tempo aber überhaupt nicht gewöhnt sind.


#9

Ja, das hatte ich mir dann auch gedacht. Geringerer Fitness-Level, weniger austrainiert. Und maximale Kraftausschöpfung, um die Defensive zusammenzuhalten. War auch nur so ein unterschwelliges Gefühl.


#10

Ich bin vor 12 Jahren durch Peru gereist. Bei einer Busfahrt über die Anden (6.000 Meter Höhe) hatten die meisten Europäer wegen der dünnen Luft Kreislaufschwierigkeiten. Beim Busfahrer konnte man für 1 Dollar eine Tüte cocablätter kaufen. Nachdem man eine Weile darauf rumgekaut hat, kam dann der Kreislauf wieder in Schwung.
Überall in Peru wird auch coca-Tee getrunken. Ich wollte sogar welchen mit nach Deutschland bringen. Ein freundlicher Zollbeamter hat mich darauf hingewiesen, dass ich damit in D Schwierigkeiten kriegen könnte.
So gesehen, finde ich die Story von Guerrero nicht unplausibel, aber als Profi der zur WM fährt, kann man es besser wissen.


#11

Ich bin gespannt drauf, und hoffe, dass es es tiefgründiger und interessanter ist, als das “alle Russen sind gedopt, das sind die Bösen”, das man gefühlt in ard-Beitägen meistens hat.

Dass die ARD den Schwerpunkt Doping in Russland hat, ist ja nur logisch, weil sie mit Hajo Seppelt da ja die Expertise aufweisen kann. Warum sollten sie dann über andere Nationen oberflächig spekulieren. Ich hatte bis dato auch nicht das Gefühl, dass aus der Ecke so eine Art Russland Bashing kommt.


#12

Was ich mich noch gefragt habe: Warum kommt von Seite der Vereine kein Druck auf die FIFA in Sachen Dopingkontrollen?
Erstens um den Wettbewerbsvorteil der Dopingsünder dem eigenen (sauberen) Verein gegenüber zu nehmen.
Und zweitens will man doch nicht die besten Sprinter und Marathonläufer der WM für überteuerte Ablösen verpflichten, nur um in der Saisonvorbereitung zu merken, was deren tatsächliches Leistungsvermögen ist. Am Ende wird man durch einen solchen Spieler noch genötigt, selbst Doping anzuordnen, um den Invest in diesen Fußballer nicht komplett zu verlieren.
Über diesen Hebel, also dass die eigenen Scoutingberichte auch die wirkliche (ungedopte) Leistungsfähigkeit wiederspiegeln und dass das Risiko einer Fehlverpflichtung verringert wird, müssten die ökonomisch gesteuerten Clubs doch zu packen sein. Oder sehe ich das zu idealistisch?


#13

Weil alle dopen?


#14

Ich wollte mich erst vor dem Thema drücken, hab die Folge dann aber zum Glück am Samstag doch heruntergeladen. Zum Glück! Interessante Ansichten von zwei Experten zum Thema gut vorgetragen. Allein schon die Stimme von Grit Hartmann ist ein Ereignis! Ja :wink: ?


#15

Mittlerweile bin ich auch fertig geworden mit der Folge.
Hat mir gut gefallen, auch weil es nicht diesen reinen Russlandfokus hatte, sondern angesprochen wurde, dass überall gedopt wird. Von 1/3 gedopten Spielern auszugehen überrascht mich kein bisschen. Am Ende geht es im Fußballgeschäft um Millionen, da ist von Betrug auszugehen.


#16

Habe jetzt auch mal Zeit gefunden, die Folge zu hören.

Gibt es eigentlich irgendwo die Laufdaten der Spieler detaillierter als die genannten Werte

  • gelaufene km im Spiel
  • Anzahl der Sprints
  • Maximalgeschwindigkeit

Am idealsten wäre natürlich einen kontinuierlichen Verlauf zu haben, um zu wissen, wie lange die Ruhepausen zwischen den Sprints sind, wie lange die Sprints andauern usw.

Ich will nicht das Thema “Doping im Fußball bringt nichts” aufmachen, weil es natürlich gut Gründe dafür gibt (schnellere Regeneration, gleicher Erfolg bei weniger Training etc.). Ich halte allerdings die “Belastung” als überhaupt keinen guten Indikator für Doping, weil doch klar ist, dass im Fußball im Gegensatz zu anderen Sportarten nicht am körperlichen Maximum Sport betrieben wird. Das ist ja auch verständlich, wenn das Training eben auch 100 andere Sachen umfasst als bei reinen Läufern und die auch wichtiger sind, um ein Spiel zu gewinnen.

Ich habe schon gemerkt, dass auch immer darauf hingewiesen wurde, dies seien nur Anhaltspunkte, Indizien usw. und man daraus keine falschen Schlüsse ableiten solle, wenn solche Dinge angesprochen wurden. Würde diesen Punkt trotzdem gerne mal zur Diskussion stellen.


#17

Wie kommst du zu der Aussage?


#18

Der 10 km Weltrekord liegt bei unter 27 Minuten. Hier geht es um 13 km in 90 Minuten oder so in der Größenordnung. Da liegen doch Welten dazwischen?


#19

Also der Vergleich hinkt doch sehr… Ein Dauerläufer bleibt die ganze zeit über in dem gleichen Tempo. Fußballer müssen dagegen viele Sprints zurück legen. Das erhöht die Belastung enorm. Man stelle sich vor Usain Bolt müsste alle Rennen bei Olympia (Vorlauf, Viertelfinale, Halbfinale und Finale) innerhalb einer Stunde bewältigen.


#20

Aus dem Radsport wissen wir ja ganz gut wie gedopt wird. Am meisten passiert im Training, an den Ruhetagen und zwischen den Rennen. Es geht um Muskelaufbau, Ausdauer, und dazu noch Verbesserung der Regenationszeiten in der Saison. Warum sollten diese Aspekte des Doping gerade für Fußballer nicht gelten, oder gar unnötig, wirkungslos und nicht Interessant sein?
Wer Leistungsdiagnostik betreibt weiß doch auch um die schwächen.
Ich denke nur das es dem Großteil der Spieler es meist selbst überlassen ist ob sie Private sich noch was reinpfeifen.
Ich kann mir aber auch mehr als eine Handvoll Clubs vorstellen wo das Systematisch betrieben wird.
Und dann noch die Medikamente! Bei Paris – Roubaix schmeißen sich die Radfahrer prophylaktisch Kopfschmerztabletten vor dem Rennen ein, da klar ist das sie vom vielen Kopfsteinpflaster fahren Kopfschmerzen bekommen. Ist das schon Doping?! Verzerrt es nicht die Leistungsfähigkeit?
Wobenzym ist bei Spitzensportlern sehr beliebt.
Hilft bei Schwellungen, Entzündungen oder Schmerzen. Wirkt an der Schmerzursache der Entzündung und fördert die Heilung nachhaltig.
Sauberer Sport ist glaube ich bei dem Wirtschaftsfaktor den Sport und gerade Fußball besitzt, eher Utopie. Ich Ärger mich auch immer vor der Doping Tour darüber das der Radsport immer noch nicht sauber ist. Aber ich schaue es mir dann doch an.
Und beim Fußball ist es das selbe. Wenn raus käme das zb. die Fitness, Athletik und Ausdauer beim FC Liverpool durch Blutdoping und anderer Methoden Kloopos
intensives Spielsystem und Hurafußball mit unterfüttern und über die vielen Spiele möglich macht. Würde mich das erst schockieren und bestürzen aber nicht davon abhalten trotzdem weiter Fußball zu gucken.