Krieg ist immer auch Leid. Trotzdem gibt es ein Kriegsrecht in denen bestimmte Sachen erlaubt sind und andere Kriegsverbrechen. Die israelische Armee hält sich, soweit ich das von Sofa aus hier beurteilen kann, an das Kriegsrecht und die Hamas tut das nicht. Daher ist für meinen moralischen Kompass jede Gleichsetzung fehl am Platz.
„Israel“ sieht übrigens niemanden als Mensch oder Tier. Das ist ein Land und jeder Mensch in dem Land hat vermutlich eine andere Meinung zu dem Thema. Die Meinung der Hamas scheint da deutlich homogener zu sein, denn es ist ja eine Partei und kein Land.
Nope, der ist tatsächlich nicht offen für Interpretation
Das ist der Slogan der PLO die Gegründet wurde mit dem Ziel alle Juden aus Israel zu vertreiben und das ist den Menschen die es rufen sehr wohl bewusst.
Die Hamas hat diesen Slogan genau deswegen übernommen
Und ich bin dagegen hier die Rufenden zu infantilisieren
U.a. weil ich viel mit BDSlern als ich anfang 20 war verkehrt habe und ich auch auf der ein oder anderen Demo war, wo das gerufen wurde und ich diverse Menschen kennengelernt habe, die trotz linksseins kein Problem damit haben, dass es bedeutet „unshuldige“ Juden(Zivilisten) zu töten, wenn es der Befreiung Palästinas dient
Und diese Menschen wussten warum sie diesen Slogan rufen und was der Hintergrund ist und haben ihn nicht trotzdem sondern genau deswegen gerufen
Ich möchte mich für dieses Tribünengespräch einfach nur bedanken
Das rattert auch 2 Tage später noch immer bei mir
Vielleicht noch was persönliches: ich hab mit Anfang 20 mal sehr lange in einer Sitzblockade neben einem Juden gesessen und wir hatten viel Zeit zu quatschen.
Und das war der erste Jude den ich kennen lernen durfte, und der sich die Zeit genommen hat mir vieles zu erklären und eben auch sehr persönliche Erfahrungen mit mir geteilt hat.
Dieser Austausch war vermutlich der erste Schritt weg vom BDS und hat bei mir für mehr Verständnis und mehr Grautöne gesorgt
Und dieses Tribühnengespräch hat vielleicht eine ähnliche Kraft
tolles Zitat von Harari
Ein bisschen Hoffnung am Schluss vielleicht
Arafat und Rabin waren dem Frieden schon mal um einiges näher als heutzutage
Aber sie haben über Frieden verhandelt und vielleicht schaffen wir es irgendwann da wieder hin und noch einen schritt weiter
Die Motivation antizionistischer Jüdinnen und Juden ist eine gänzlich andere als die antizionistischer Nichtjuden, seien es nun Christen, Moslems oder Atheisten. Das in einen Topf werfen zu wollen, ist ein Feigenblatt für die eigene Position.
Antizionistische Jüdinnen und Juden lehnen Zionismus aus religiösen Gründen ab. Denn auch im Judentum gibt es natürlich unterschiedliche Interpretation der religiösen Wahrheit.
Es gibt aber keine antizionistischen Nichtjüd*innen, die Israel ablehnen, weil es ihrer Interpretation der jüdischen Religion widerspricht. Sie wollen das Land allein für Araber (also kämpfen gegen die oft beschworene Zweistaatenlösung) oder lehnen generell ab, dass es einen Staat als Schutzraum für das in der Geschichte durchgehend verfolgte jüdische Volk gibt. Wie kann das kein Antisemitismus sein?
In seinem Ursprung war der Zionismus übrigens ein zutiefst linkes Projekt, wie man an einem der maßgeblichen Vordenker des Zionismus, Moses Hess, der Marx und Engels vorher erst mit dem Sozialismus in Berührung brachte, erkennt.
Auch von mir ein Danke. Es war schön zu sehen, dass auch viele aus meiner social-media bubble so begeistert von dieser Folge waren.
Einige Punkte waren für mich gute Gedankenanstöße. Eigentlich ist es ja bekannt, im Stadion sorgen Gruppendynamiken dafür, dass man zur Enthemmung neigt. Vielleicht ist es auch gerade deshalb so wichtig, dass man Stadien als politischen Raum begreift. Denn Begriffe oder Ideen die hier verfangen, finden vielleicht auch so ihren Weg in den Alltag. Dementsprechend funktioniert für mich auch nicht das Motto, im Stadion einfach nur abschalten zu wollen. Denn auch wenn man nur das rauschhafte Erleben sucht, so befreit das nicht vom grundlegenden Respekt anderen gegenüber.
Andererseits sehe ich auch ein Problem in der Aufforderung, intellektuell und emotional nicht faul zu sein und Stellung zu beziehen.
Ich fürchte, Menschen sind bei allem guten Willen diesbezüglich oft zu erschöpft. Und je komplexer und widersprüchlicher das Problem (im Lexikon würde man den Nahost Konflikt hier als Beispiel einfügen), umso stärker die Tendenz sich Vereinfachungen zu suchen und Behelfslügen zu akzeptieren. Vielleicht ist Desinteresse deshalb manchmal ok, wenn man dafür kein Arschloch ist.
Zionismus: Wenn ich die Online Führung durch das Jüdische Museum Frankfurt letzte Woche nicht völlig falsch in Erinnerung habe, so war auch innerhalb des Judentums der Zionismus lange sehr umstritten. Auch hier stellte man sich schon die Frage, selbst innerhalb der zionistischen Bewegung, inwiefern ein Staat Israel ein jüdischer Gottesstaat sein soll und welchen Platz Nicht-Juden darin haben sollen. Ich würde vermuten, dass diese Diskussion nie wirklich abgeschlossen wurde. Allgemein wäre ich deshalb auch vorsichtig in Antizionismus automatisch Antisemitismus zu sehen.
Celtic Glasgow und die Green Brigade:
Zur Vollständigkeit der Erzählung gehört mMn, dass die Celtic Fans eine besondere Beziehung zu Palästina haben. Celtic Anhänger rekrutierten sich aus dem Milieu irisch-katholischer Einwanderer, bzw. der gälisch katholischen Schotten. Zu der Identität dieser Gruppe gehört der Widerstand gegen die englische Besatzung, bzw. englische Siedlungsprojekte in Nordirland. Die IRA wird glorifiziert (siehe Enthemmung…) und zwar auch als menschenfeindliche Terrororganisation. Der Nahost-Konflikt weist einige Parallelen zum Nordirland Konflikt auf. Daher rührt die Solidarität mit den Palästinensern und die geringe Distanz zur Terrororganisation Hamas.
Dies ist keine Entschuldigung für deren Verhalten, nur eine Erklärung, welche in gewisser Weise nicht ausschließlich auf Antisemitismus beruht. Sondern diesen vielleicht als Ergebnis aus Antikolonialismus und nationalen Freiheitskampf hinter sich herziehen kann.
Ach ja… Es ist alles kompliziert. Ein- oder Zweistaatenlösung. Siedlerbewegung und Islamismus. Es gilt einfach unheimlich viel auszuhalten.
Ich möchte mich sehr ausdrücklich für dieses Tribünengespräch bedanken.
Natürlich geht es um ein sehr sensibles Thema. Allerdings sehe ich für mich ein Gespräch als große Chance, meine Meinung zu hinterfragen.
Ich weiß nicht, woher der Gedanke kommt, dass ein einzelnes Gespräch alle Argumente und „Seiten“ vollständig abdecken kann und soll. Für mich ist ein solches Gespräch eine Bereicherung, weil ich damit einen Einblick bekomme, der mir hilft, meine persönliche Ansicht anzupassen.
Ich erwarte vom Rasenfunk doch nicht, mir irgendeine „Wahrheit“ mitzuteilen. Ich bin eher überrascht und gleichzeitig wirklich beeindruckt, dass solche sensible Themen angesprochen werden.
Ganz ehrlich: Ich würde aktuell gerne viel mehr spenden, kann es mir aber nicht leisten.
Aber nichtjüdische Staatsbürger haben in Israel doch die gleichen Rechte wie jüdische Staatsbürger. Arabische Israelis haben vermutlich mehr demokratische Grundrechte als alle arabischen Bürger in den anderen Staaten der Region. Der einzige Unterschied ist ja, dass Araber im Gegensatz zu Jüdinnen und Juden keinen Wehrdienst leisten müssen. Sie können es aber freiwillig tun.
Vorgeschickt nochmal, es gibt niemanden der Existenzrechte vergibt, ich halte so eine Betrachtung nicht für sinnvoll. Die kann man nicht ableiten, die werden durch die militärische Potenz durchgesetzt. Aber ja was du schreibst ist vermutlich das was gemeint ist, wenn besonders in DE vom Existenzrecht Israels die Rede ist. Das mit dem Schutzraum für Juden würd ich an mindestens drei Stellen anzweifeln. Zum einen sind diese tonnenweise Probleme nunmal nicht nachgelagert, sondern durch die zionistische Staatsgründung auf bewohntem Land und die fortwährende Vertreibung der Palästinenser in dieses Ethnostaatsprojekt eingeschrieben und dieser Widerspruch nicht auflösbar. Daher würd ich auch bestreiten, dass ein solcher (dazu kapitalistischer) Staat, für den die Feindschaft zu den nicht-jüdischen Bewohnern notwendig ist, einen Schutzraum bieten kann. Ich würde darüber hinaus ganz klar bestreiten, dass ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben von Juden, Muslimen und Christen unmöglich ist, was mit der Notwendigkeit des Schutzraums ja suggeriert wird.
Ich werd nichts zum Völkerrecht sagen das würd zu weit wegführen und ich will auch sonst nicht zu viel dazu sagen. Aber solche Aussagen kommen zu stande, wenn man in nichts als Parteilichkeit über Krieg nachdenkt.
Die Aussage mit den menschlichen Tieren stammt vom israelischen Verteidigungsminister, also vom israelischen Staat. War ungenau von mir, hast du recht.
Ich muss nicht lang googlen, um verschiedene Menschen und verschiedene Gruppen zu finden, die mit diesem Spruch verschiedene Dinge meinen. Lügen die alle? Warum sollte eine verschiedene Interpretation bei einem in der expliziten Aussage uneindeutigen Spruch nicht möglich sein? Wie gesagt ich kann eine Ablehnung verstehen. Aber natürlich wollen nicht alle Leute die das rufen alle Juden, die nach der zionistischen Staatsgründung nach Palästina kamen, aus Israel vertreiben. Es kommt drauf an wer es ruft und was die Person damit meint.
Der Zionismus wird von Juden natürlich nicht nur aus religiösen Gründen abgelehnt sondern auch aus säkularen.
Warum sollten Palästinenser nach Vertreibung und rechtlicher Ausgrenzung auch Anhänger des zionistischen Staatsprojekts sein? Palästinenser, die gleiche Rechte aller Menschen in Israel-Palästina (in welcher Staatsform auch immer) fordern, sind keine Antisemiten.
Nope, der ist tatsächlich nicht offen für Interpretation
Das ist der Slogan der PLO die Gegründet wurde mit dem Ziel alle Juden aus Israel zu vertreiben und das ist den Menschen die es rufen sehr wohl bewusst.
Es mag sein, dass die PLO bei der Gründung vor langer Zeit (knapp 60 Jahre) dieses radikale Ziel hatte oder es solche radikale Strömungen bei der PLO gab. Allerdings finde ich es wichtig, dass die Organisation jetzt für eine Zweistaatenlösung ist. Insofern sind sie auch für das Existenzrecht von Israel. Dies kann man zum Beispiel auf der Seite der Vertretung der PLO bei der Bundesrepublik nachlesen:
Der zukünftige Staat Palästinas besteht aus Westbank, Gaza-Streifen und Ost-Jerusalem
Als Palästina bezeichnete man über Jahrhunderte den Landstrich südlich der Levante. Natürliche Grenzen des Landes bildeten das Mittelmeer im Westen, der Jordan und der Jordangraben im Osten und das Rote Meer im Süden. In der Wüstenregion im Südwesten und im nördlichen Bergland gab es keine klar definierten natürlichen Grenzen.
Ich persönlich finde es auch irritierend, wenn man über das Existenzrecht von Israel diskutieren muss. Zum Einen gab es gute Gründe für die Schaffung von Israel. Es mag auch Gründe dagegen gegeben haben. Aber inzwischen liegt die Gründung des Staates über 70 Jahre zurück.
Ich finde, dass Diskussionen über die Lösung des Konfliktes in die Zukunft gerichtet sein müssen. Und da scheint mir eine Lösung ohne Israel weder realistisch noch erstrebenswert.
Ein gutes Beispiel dafür, wie Übersetzungprobleme zu Verzerrungen führen. Gallant sprach von „chayot adam“. Mittlerweile wurde mehrfach präzisiert, dass diese hebräische Formulierung angemessener mit „Bestien“ übersetzt wäre. Im Englischen etwa wird sie auch häufig mit „beasts“ übersetzt. Der Oppositionsführer Benny Gantz, der mittlerweile dem Kriegskabinett angehört, verwendete „chayot adam“ etwa zur Beschreibung der Täter des Fünffachmordes an der israelischen Familie Fogel im Westjordanland, bei dem auch drei minderjährige Kinder getötet wurden.
Man kann die Formulierung sicher immer noch kritisieren. Aber es ist bezeichnend, dass das mit den „menschlichen Tieren“ wider besseres Wissen noch immer verbreitet wird.
Ich hätte folgendes vielleicht nicht ans Ende meines Posts setzen sollen:
Arafat(denke man kann sagen die Führungsfigur der PLO über Jahrzehnte) und Rabin waren dem Frieden schon mal sehr nahe
Ich wollte damit sagen, dass ich weiterhin an Frieden glauben möchte
Aber ich hatte auch geschrieben, dass die Hamas diesen Slogan eben wegen dessen Bedeutung übernommen hat
(Weil es ja (in meinen Augen leider) zu einem Machtwechsel zu extremeren Kräften auf Palästinas und Israels Seite kam)
Jetzt ist die PLO nicht die Hamas und Netanjahu garantiert kein Rabin, aber hey vielleicht kommen wieder andere Zeiten
Aber wäre sinnvoller gewesen, dass direkt darunter zu setzen
Es kommt immer auf den Kontext an
Aber wir reden bei den meisten(allaussagen kann man natürlich nicht machen) Menschen die diesen Slogan nutzen von Menschen die sich mit der Geschichte dieses Slogans auskennen, weil sie zb palästinensische Wurzeln haben, oder weil man sich mit der Geschichte beschäftigt und meint man müsse für eine Seite Partei ergreifen
Das es der Slogan der Hamas mittlerweile ist, wurde nach dem 7.10. Auch noch mal vielfach besprochen
Sprich ich darf den meisten Menschen die den jetzt rufen, zu trauen, zu wissen was sie tun
Wenn ich Stadion einen Spieler homophob beleidige, dann würde auch keiner Sagen, dass kann man jetzt aber auch so oder so interpretieren
Es kommt auf den Kontext an
Und der ist, dass es aktuell der Slogan einer Terrororganisation ist, die ein furchtbares Massaker begannen hat
Und zb auf einer Demo den Spruch der Terrororganisation zu nutzen, die im Vollen Wissen, das Israel diesen Angriff nicht unbeantwortet lassen kann und damit ihre eigene Bevölkerung noch stärker leiden wird, …
Und wie gesagt, dass sind Erwachsene Menschen, die sich mit der Geschichte Palästinas auseinandergesetzt haben(und leider natürlich teilweise weil sie es mussten)
Und der Kontext ist aktuell, dass die Hamas Menschen abgeschlachtet hat
Und dieser Spruch ist auch ein Zeichen dafür, dass man dieses Leid zumindest egalisiert
Wir reden hier nicht über linke Gruppen die bei Tee über Theorie diskutieren, sondern von Demos und der aktuellen Lage
Ich wollte damit nicht sagen, dass Israel Stand jetzt ein Gottesstaat ist. Sehr wohl ist dies etwas was diskutiert wurde und wird, in mal mehr, mal weniger expliziter Form.
Ich sehe die von dir vorgebrachten Argumente auch. Israel ist eine Demokratie umgeben von Diktaturen. Israel bietet säkulare Strukturen, welche in den Nachbarländern so nicht vorstellbar wären.
Aber was würde eigentlich mit dem „jüdischen Staat“ in der Einstaatenlösung passieren?
Große Teile der israelischen Politik fordern, dass die jüdische Bevölkerung immer die Mehrheitsbevölkerung zu stellen habe. Neben Fragen der Realpolitik, widerspricht dies aber der Idee eines rein säkularen Staates, wenn Bürgertum an religöse Identität geknüpft wird.
Viele der Argumente die hervorgebracht werden, wenn Israel als Apartheidsstaat beschrieben werden soll, beruhen ja auf Gesetzen, welche genau dies gewährleisten sollen, indem sie den Nachzug von palästinensischen Ehepartnern etc regulieren.
Und wenn wir jetzt schon an diesem Punkt sind, ja Israel bietet den Palästinenser Bürgerrechte in Israel. Aber wie sieht das aus in den besetzten Gebieten? Wie kann man die Politik zu Gunsten der Siedlerbewegung bürgerrechtlich einordnen? In welche Richtung könnte sich ein Israel nach Justizreform entwickeln?
All dies kann man sicher auch differenziert unter dem Aspekt Zionismus und Antizionismus diskutieren.
Eine Stärke des Tribünengesprächs war sicherlich, dass es auch dargestellt hat, wie in der israelischen Bevölkerung auch eine Uneinigkeit bezüglich solcher Fragen herrscht.
Ja, natürlich gibt es da Uneinigkeit. Das ist ja auch richtig so. So sind Demokratien. Demokratie funktioniert nur mit Meinungspluralität und offenem Diskurs.
Die Frage ist ja aber, was hier die deutsche Rolle ist, sich in diese innerisraelischen Diskussionen einzumischen. Ich könnte von den Punkten, die genannt wurden, auch welche kritisch sehen, aber tue ich das auch in Singapur, Ecuador, Guatemala? Nein, ich weiß nicht einmal wirklich, was da die innenpolitischen Diskussionen sind. Warum soll ich mich dann – ausgerechnet als Deutscher – ausgerechnet in israelische Innenpolitik einmischen? Von den Diskussionen haben wir doch genug direkt in der Europäischen Union zu lösen. Und nichts davon rechtfertigt in irgendeiner Weise die Massaker vom 7. Oktober oder irgendeine Solidarität mit den Massakern vom 7. Oktober oder irgendeine Relativierung der Massaker vom 7. Oktober oder sonstigen Terrorismus gegen Israel – es werden nach wie vor durchgehend Raketen auf Israel geschossen – oder die Aberkennung des israelischen Existenzrechtes.
Ausgerechnet als Deutscher interessieret mich die Entwicklung des Staates Israel. Ohne dabei Richter über Israel zu spielen.
Ausgerechnet als Deutscher interessiert mich, was Menschen zu Demokraten oder Antidemokraten macht. Nicht nur in Deutschland, nicht nur in Israel.
Kommunikativ ein schmaler Grad und Kommunikation hat so seine Tücken. So kann ich jetzt nicht wissen, ob dein Beitrag auch auf mich gemünzt sein soll oder nicht. Unsicherheiten die man vielleicht manchmal aushalten muss, während man die beste Absicht des Gegenüber zumindest für möglich hält.
Für jeden Verlaufen die Wahrnehmungsgrenzen schließlich anders. Und gerade bei einem so polarisierenden Thema, empfindet der Eine eine Aussage noch als angemessen, während der Andere da eine Radikalität vermutet, die der Sender der Botschaft nie beabsichtigte.
Für den Einen bedeutet „free palistine“ die Zweistaatenlösung, für den Anderen die Verneinung des Existenzrechts Israels.
In diesem Sinne sollten wir hier nachsichtig mit uns umgehen, wenn wir über Themen sprechen, bei denen beide Seiten vielleicht legitime Forderungen haben, welche sich aber zu Weilen entgegenstehen. Ansonsten kommen wir an den Punkt, dass niemand mehr darüber reden will, weil er keine Lust hat, so oder so etwas falsch zu machen.