Leipzigs Ansatz, sich selbst quasi als mitgliederloser Verein zu konstruieren, obwohl es weit weg von einem typischen Fußballverein ist, finde auch ich eine Frechheit. Man sieht direkt das höhnische Lachen von Minzlaff in Bezug auf die Beschwerden der anderen Vereins-Fans ob dieses Sich-Lustig-Machens über die bestehenden Regeln. Und das finde ich falsch, unmoralisch und betrügerisch.
Aber, auch wenn man Leipzig entmenschlicht als Konstrukt bezeichnet, sollte man die Fans nicht vergessen und ihnen zumindest mit Respekt begegnen. Eines der wirklich dunklen Kapitel in letzten Jahren war die Gewalt an Leipziger Fans (sogar gegen Kinder) in Dortmund. Die Freundin meiner Tochter ist Leipzig-Fan. Jetzt ist sie 12 Jahre; Fan ist sie, seit sie 6 Jahre als ist. Ihre Familie stammt ursprünglich von dort. Sie war ziemlich verstört, als das in Dortmund passierte.
Wie bei so vielen Fan-Biographien werden die Grundlagen dafür in der Kindheit gelegt. Wer glaubt denn ernsthaft, das Recht zu haben, das Fan-tum diesen Menschen absprechen zu können?
Insofern habe ich da auch Verständnis für @Svolvaer (ich liebe übrigens deinen Waldorfsalat-Podcast bzw. mag ich deine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema).
Es wäre gut, wenn die Liga hier eine Regelung finden würde, die die Lex Leverkusen rückgängig macht. Vielleicht ist es der einzige Weg, Leverkusen, Hoffenheim und Wolfsburg „in die Freiheit“ zu entlassen und die Ausnahmeregelung zu streichen bzw. die 50+1-Regelung durch mehr Klarheit zu stärken. Ob das realistisch ist, weiß ich auch nicht. Handlungsdruck ist ja nun aber da.
(Puh, ich habe jetzt immer nur mitgelesen und mich zurückgehalten. Aber mir war es wichtig, das jetzt auch aus meiner Perspektive darzustellen. Wer sich meine Profilbeschreibung anschaut, wird sehen, dass ich wahrscheinlich ein untypischer „Fan“ bin. Mir fehlt die Leidenschaft, die euch antreibt. Darum beneide ich euch, manchmal bin ich dann aber auch froh, dass mich zB. ein verlorenes Spiel nicht die Woche über weiter begleitet.)
„Fan“ schreibt auch aVe weiter unten in Anführungszeichen. Ist eben kein einfaches Wort. Mir selbst hat es im Zusammenhang mit Fußball noch nie gefallen. Aber das bin ich. Wenn du die Anführungszeichen störend findest, dann kannst du sie gerne weglassen.
Im Übrigen habe auch ich hier bereits darauf hinweisen, dass VW Wolfsburg bis zum Aufstieg in die 1. Fußball-Bundesliga der Männer in Deutschland im Jahr 1998 ohne wesentliche finanzielle Hilfe durch den Volkswagen-Konzern ausgekommen ist. Das schließt nach meinem Verständnis die 70er-Jahre mit ein, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, was dein (neuerlicher) Hinweis darauf sollte. Alles bekannt. Ändert nichts.
So. Wir halten fest: „Fans“ in Anführungszeichen ist nicht okay und VW Wolfsburg war in der Vergangenheit einmal mehr als ein Marketing-Vehikel für einen Autohersteller. Na dann.
Ich hatte aufgrund deiner negativen Äußerungen zum VfL Wolfsburg angenommen, dass du die Anführungszeichen zur Abwertung gesetzt hast. Offenbar ist das nicht der Fall gewesen. Vielleicht solltest du statt Fan einfach was anderes schreiben, wenn du das Wort nicht magst.
An deiner Einstellung zum VfL wohl nicht, aber mit ein wenig Mühe sollte schon ein Unterschied zwischen Vereinen wie der TSG Hoffenheim oder RB Leipzig, die nur aufgrund der Launen einzelner sehr reicher Männer in die Bundesliga kommen konnten, und anderen wie z.B. Bayer Leverkusen und dem VfL Wolfsburg zu erkennen sein, die eine völlig andere Entstehungsgeschichte haben.
Tatsächlich sind alle vier Fälle stark unterschiedlich - Leipzig ist ja keine Laune, sondern Marketing. Und Wolfsburg wurde im Gegensatz zu B04 auch nicht als Konzerneigener Verein gegründet. Gemeinsam haben sie halt, dass sie sich nicht an dieselben Regeln halten müssen wie die anderen, von daher wird sich die Akzeptanz für alle vier auch weiterhin in Grenzen halten - wobei ich schon glaube dass die meisten Kritiker auch die Unterschiede im Blick haben und Leipzig und Hoffenheim als „schlimmer“ empfinden (geht mir jedenfalls so).
Die Diskussion hier (ehrlich gesagt nur ueberflogen) zeigt aber auch wie schwierig Live-Podcasts sind/waeren. Die Diskussion haengt sich ja an einem Mini-Spruch auf der nur kurz fuer den Applaus des Publikums gesagt wurde und hier doch fuer sehr viel Diskussion sorgt.
Naja, das Zuspitzen ist doch im Fußball Gang und Gäbe. Was glaubst du wie oft wir Herthaner uns den Big City Club um die Ohren schlagen lassen müssen. (Aktuell hat die Folge von Reif ist Live sogar „Big Shitty Club“ im Titel) Und das obwohl der Begriff ausschließlich von einem Investor gebraucht wurde, der sich als ebenso ahnungslos wie publikumsgeil entpuppt hat. Da muss man halt drüber stehen und wenn es nervt, weglächeln.
Für mich wird Bayer 04 Leverkusen aus persönlichen Gründen immer am schlimmsten bleiben, wobei es letztlich auch egal ist. Jede und jeder hat da wohl so seine „Favoriten“.
Ich störe mich gar nicht an deinem Punkt und sehe da definitiv auch das Spannungsfeld zwischen alltäglicher Fußball-Polemik und dem Fakt, dass dann doch noch Menschen auf der anderen Seite stehen. Gegen eine anonyme Masse an Fans ist es einfach, Sprüche zu klopfen. Das Bewusstsein, dass das auch wehtun kann, kommt da sicherlich manchmal zu kurz. Selbst bei jemandem wie Max, der sich sonst meistens professionell verhält.
Finde allerdings den Vergleich zu Marginalisierung etwas daneben. Max hatte ja schon gesagt, dass er sich dazu eventuell auch noch äußern möchte. Nimm es allerdings vielleicht auch mal von mir: Ich verstehe zwar im ersten Moment den Impuls, aber das ist weder für dich zweckdienlich, noch tut es marginalisierten Menschen einen Gefallen. Denn marginalisierende Faktoren sind weitestgehend unabänderlich – wir reden hier von Hautfarbe, Geschlecht, Sexualität, Behinderung.
Es wird zwar sicherlich viel darüber gescherzt, aber als Wolfsburg-Fan bist du nicht geboren und es ist zwar bestimmt Teil deiner Persönlichkeit, aber eben keiner, der dich struktureller Diskriminierung oder akuten Gefahren aussetzt. Da den Vergleich zu ziehen – wie gesagt, wenn auch verständlich – trivialisiert die harte Realität von Marginalisierung. Oder anders gesagt: Niemand muss Bulle Wolfsburg-Fan sein.
Okay, ich habe das gerade erst gelesen und irgendwie hat das Thema ja das Zeug zu einem pawlowschen Thema. Zur Einordnung, ich bin großer Kritiker dieser "Konstrukt"kritik. Weitere Einordnung: Ich habe TG049 noch nicht gehört und will eher auf die nachlesbare Diskussion, als auf ihren Auslöser reagieren.
Delegitmierung ist in meinen Augen ein grundsätzlich gefährliches Unterfangen. Sollte man sich sehr wohl überlegen, ob man einer Entität, wie einem Verein die Daseinsberechtigung in einem bestimmten Kontext abspricht.
Inhaltlich finde ich dieses Argument immer etwas wohlfeil. Was in der Entwicklung dieser 1.MBL oft übersehen wird ist, dass es viele Zufälligkeiten braucht(e), um dort Mitglied zu sein.Es ging viel um zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Wer kam 1963 rein, wer nicht; Wer war gerade da, als die ersten großen TV-Gelder verteilt wurden, wer nicht; usw.
Genrerell ist es doch interessant, dass nach einer relativen Zementierung um die Jahrtausendwende eigentlich nur noch Vereine, denen hier die Daseinsberechtigung abgesprochen wird, dauerhaft in den elitären Kreis aufgenommen werden konnten und alle anderen mehr oder minder Fahrstuhlmannschaften sind.
Sorry das verstehe ich nicht. Wieso ist „Fan“ kein einfaches Wort? Ist das common sense?
Liest man deinen Beitrag, kann aus dem Text nichts anderes abgeleitet werden, als eine Ablehnung der Verwendgun des Begriffes auf Anhänger des VfL Wolfsburg. Wenn du es anderes meintest, kein Vorwurf am Ursprungsbeitrag, aber vielleicht wäre hier ein „Sorry war anders gemeint“ oder „Ja vielleicht doof ausgedrückt“ angemessen? Nur so als Vorschlag.
Aber ist das nicht ein Problem? Die gesamte Schärfe der Diskussion hängt sich an einer Aufzählung auf, die scheinbar eine ernsthafte persönliche Verletzung zur Folge hatte. Wenn Fußball und vieles damit verbundene so emotionale Reaktionen hervorruft, wäre es dann nicht sinnig solche Überspitzungen konsequenter zu problematisieren?
Ich verstehe den Punkt, bezogen auf eine Relativierung der Erfahrungen gesellschaftlich marginalisierter Gruppen. Ein Problem, dass ich mit den von @Svolvaer kritisierten Inhalten aber auch habe, ist die Tatsache, dass die Mechanismen auf das Fußballumfeld bezogen ähnliche. Natürtlich sind damit die Auswirkungen auf dein Dasein weniger krass, als bei jemandem, der keine Wohnung oder keinen Job findet, weil er Rassismus erfährt. Der Mechanismus der Marginalisierenden ist aber eben ähnlich und dass daraus bei einer solch nebensächlichen Sache wie Fußball Problematisches entstehen kann (siehe Gewalt gg. Fans der betroffenen Vereine), sollte in meinen Augen benannt werden.
Den Punkt finde ich interessant. Ist hier nicht gerade die Argumentation der „richtigen“ Fans von den „richtigen“ Vereinen, dass man nur „richtiger“ Fan ist, wenn man es mit allem so richtig doll lebt und man sich das ja auch nicht aussuchen kann und man deswegen ja auch nicht davon weg kann? Also nochmal s.o.: Sehen das nicht gerade die Leute, die die Marginalisierung und Deligtimierung betreiben anders, wenn es um nicht kritisierbare Vereine geht?
Letzter Punkt noch: „sugar daddy“ = „unabsteigbar“ → HSV??
Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr dazu äußern, weil die Intention für den Ausgangspost eigentlich nur ein Hinweis sein sollte.
Ich habe mich daran gestört, dass eben die Existenz der Fanszene geleugnet wird und das komplett ohne Zusammenhang zum eigentlichen Gesprächsthema.
Bei drei90 weiß ich, da brauche ich nie einschalten, weil es für mich immer unangenehm wird, auch wenn in den Shownotes nix zum VfL steht. Beim Rasenfunk war das bisher anders.
Das alle Fans jeden Vereins damit klar kommen müssen, dass es immer eine Vielzahl an Menschen gibt, die den eigenen Verein ablehnen, ist doch klar. Sprüche gegen Vereine gehören auch dazu und sind eingepreist, auch wenn man das nicht immer gut heißen muss, aber es gehört halt dazu.
Aber es macht in meinen Augen einen Unterschied ob es gegen einen Verein/GmbH/AG/etc geht oder aber gegen eine Gruppe von Menschen.
Eine ähnlich zusammenhanglose, polemische und verallgemeinernde Aussage gegen größere Fangruppen ruft doch unter Garantie eine viel größere Gegenreaktion aus, als der von mir eigentlich wohlwollend gemeinter Kommentar. Das hier jetzt eine Grundsatzdiskussion aufgemacht wurde, ist eigentlich ja auch bezeichnend.
Ich schweife noch mal weiter ab, weil es nötig ist.
*Zur Marginalisierung: ich habe es nicht deutlich genug gemacht, dass ich hier keinen Vergleich zu gesellschaftlich unterdrückten Personengruppen aufmachen wollte. Das ist ja eigentlich selbstredend.
Jedoch findet natürlich eine Art Ausgrenzung schon statt, ich weiß nicht wie ich es vernünftig in Worte fassen kann ohne dass man direkt auch falsch verstanden werden kann.
Ich habe es immer mal wieder versucht mich als Fan meines Vereins in meiner Heimatstadt zu zeigen (Trikot in der Freizeit, nicht an Spieltagen, keine örtliche Rivalität). Ich mache das heute nicht mehr; da ich meinem Kind nicht mehr erklären will, warum sein Papa mehrfach von wildfremden Personengruppen beleidigt wird.
Vor einigen Jahren war ich auch einer akuten Gefahr ausgesetzt als ich; stolz auf die nahende Meisterschaft, auf dem Weg zum einkaufen war.
Von sozialen Medien in denen ich gar nicht mehr kommentieren brauche um nicht von 99% das Gefühl vermittelt zu bekommen: „verpiss dich hier, niemand will dich hier haben“ fange ich gar nicht erst an.
Ich frag mich dann nur, wie will ein junger Mensch der vll gerade eine vorsichtige Liaison mit dem Verein einzugehen vermag, diese tiefergehend entwickeln, wenn er von überall wo er oder sie sich bewegt massive Ablehnung und „Ausgrenzung“ erfährt?
Die Fußball-Gesellschaft tut einiges dafür um solche Fans zu exkludieren.
So Ende der Abschweifung, der eigentliche Inhalt steht oben.
Aha. Du bist nicht nur ein ganz gewöhnlicher Kritiker, sondern gar ein „großer Kritiker“. Warum? Was macht dich so besonders? Schwere Kindheit? Alkohol? Geldnöte? Es gibt da ja einige Erklärungsmöglichkeiten. Darum frage ich: Bist du es, Guido?
Sorry für den „Angriff“ ad hominem - ohne ein paar erklärende Worte ist deine Aussage für mich wertlos. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Nein, das ist es nicht. Schon gar nicht „grundsätzlich“. Zumindest dann nicht, wenn es Regeln gibt, wofür übrigens das „legit“ nicht nur in „Delegitimierung“, sondern auch in „Legitimierung“ (!) steht. Wer sich daran nicht hält, fliegt. Du nennst es „Delegitmierung“, ich nenne es „Ausschluss vom Wettbewerb aufgrund struktureller (!) Regelverletzungen“. Denn eine „Daseinsberechtigung“ besteht immer aus einem „Kontext“ heraus, weshalb ja auch am Ende jeder Saison der 1. Fußball-Bundesliga der Männer in Deutschland zwei bzw. drei Teams den Gang in Liga 2 antreten müssen, weil es aufgrund der geltenden Regeln vor dem Hintergrund des sportlichen Kontextes einfach nicht reichte. Warum sollte das für den finanziell-strukturellen Kontext anders sein?
Fußball-Club Bayern München e.V. Sport-Club Freiburg e.V. 1. Fußball- und Sportverein Mainz 05 e.V. Borussia Verein für Leibesübungen 1900 e.V. Mönchengladbach. Verein für Leibesübungen Bochum 1848. Fußballgemeinschaft. 1. Fußballclub Union Berlin e.V.
Das ist eine Auswahl von sechs (eingetragenen) Vereinen, die aktuell in der 1. Fußball-Bundesliga der Männer in Deutschland spielen, ohne Gründungsmitglied der genannten Liga gewesen zu sein, von denen zurzeit wiederum nur noch sieben von ehemals 16 an Liga 1 teilnehmen. So viel zu den Fakten, die sich fix nachprüfen lassen.
In meinen Kreisen ist das common sense. „Fanatiker“ ist heutzutage doch eher negativ konnotiert, auch wenn man es mit der verkürzten Form „Fan“ sehr nett verbrämt hat. Ein sprachliches Relikt aus einer unschuldigeren Zeit, scheint mir. Darum auch kein „einfaches“ Wort für mich.
Das Problem jeder Kommunikation. Das Dreieck aus Sender - Nachricht / Botschaft - Empfänger ist fehleranfällig. Kann ich nicht ändern, denn ich habe nur Einfluss auf zwei der drei genannten Faktoren. Gerade online. Gerade in Foren wie diesem.
Ich glaube, inzwischen kannst du dir selbst denken, was du mit deinem Vorschlag machen kannst, denn da war nichts „anders gemeint“ oder „doof ausgedrückt“. Ganz im Ernst, die Chuzpe, mir erst etwas in den Mund zu legen, was ich nie gesagt habe, um mir dann zu raten, mich dafür zu entschuldigen, finde ich nicht nur ehrenrührig, sondern auch unlauter.
Schon mal eine Weile in einer Stadt mit einem „Traditionsverein“ gelebt? Offenbar nicht, denn dann würden wir diese in meinen Augen völlig absurde Diskussion überhaupt nicht führen. Es ist, als würde man mit Blinden über Farben sprechen.
Hat jemand hier im Forum behauptet, dass man als Sugar-Baby-Konstrukt mit einem Sugar Daddy im Rücken nicht absteigen muss, wenn man trotz allem am Ende einer Saison auch die sportlichen Ziele nicht erreicht hat? Womit wir wieder bei der o.g. Chuzpe wären.
So. Das hat mir jetzt keinen Spaß gemacht. In Zukunft werde ich nicht mehr in dieser Form auf Kommentare hier eingehen, in denen vor allem Behauptungen aufgestellt werden wie zum Beispiel diese:
, die durch keinerlei Argumente, Fakten oder gesunden Menschenverstand (Beispiel: „Betrug ist grundsätzlich falsch und schlecht“) gestützt werden.
Was mich zu einem Kritikpunkt am Forum des Rasenfunks bringt - wenn auch nur zu einem technischen. Ich wünschte, man könnte hier nicht nur Zustimmung zu den in den Leserkommentaren zu findenden Meinungen zum Ausdruck bringen, sondern auch Unzufriedenheit oder gar Ablehnung.
Einmal auf einen „button“ geklickt und schon kann man mit seinem oder ihrem Leben weitermachen, statt sich lang und breit dazu auslassen zu müssen, warum man einen Kommentar nicht mag.
Vielleicht noch eine Sache: Wer mir jetzt entgegenhalten möchte, dass DFB und DFL doch all diesen Sugar-Baby-Konstrukten die Lizenz erteilt haben, der bzw. dem sei das unbenommen. Aber das sind dann vermutlich auch die Leute, die an Cum-Ex-Geschäften grundsätzlich nichts auszusetzen haben und die glauben, dass bei der WM-Vergabe nach Katar alles sauber abgelaufen ist.
…und das ist dann der Punkt, wo ich aussteige. Danke für die Entschuldigung, aber bisher war ich immer der Ansicht, dass eine Diskussion in diesem Ton und mit diesen Methoden hier eher nicht stattfindet. Schade.
@Mars komm mal runter. Emotionale Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten sind gut und können Spaß machen, aber hier war dein Ton tatsächlich nicht angebracht – auch nicht aus neutraler Sicht. Und ad hominem Argumentationen bringen niemandem etwas.
Manchmal wünsche ich mir auch einen downvote-Button, aber das Einfachste ist den entsprechenden Post zu ignorieren oder eine Person (temporär) stumm zu schalten, wenn man es ansonst gar nicht mehr aushält.
Wollte eigentlich inhaltlich was schreiben, aber das hab ich über das Chaos hier vergessen. Wird nachgereicht, wenn sich alle Gemüter wieder abgekühlt haben.
Auch dir widerspreche ich. Und zwar vehement. Eigentlich hätte allein das hier:
aufgrund des unerträglich herablassenden Tons noch eine ganz andere Reaktion von mir verdient gehabt. Ich finde diese Passage schlicht eine Frechheit, weil im Grunde kommuniziert wird, dass man zwar nicht genau versteht, worauf ich mit „Fan“ überhaupt hinauswollte, ich mich aber besser dafür entschuldigen sollte. So geht das nicht, auch nicht in dem passiv-aggressiven Gewand, in dem das alles daherkommt.
Jetzt magst du womöglich erwidern wollen, dass er oder sie doch „Wenn du es anders meintest …“ geschrieben habe, doch entscheidend ist nicht, was vor dem „Aber“ steht, sondern was danach kommt.
Sorry für den „Angriff“ ad hominem - ohne ein paar erklärende Worte ist deine Aussage für mich wertlos. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.