Wir haben den Spieltag mit diesen Gästen besprochen:
- Timo Schwarz (b04blog, Twitter, Bluesky, Mastodon)
- Marc Sanders (footballxplained.de, @ZonalMarc)
Wie hat euch die Sendung gefallen?
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Ich bin mit meinem Beitrag late to the party, er sollte eigentlich in den Input-Thread. Beim Schreiben habe ich nicht gecheckt, dass die Sendung schon aufgenommen war. Anfängerfehler, bin nämlich auch new to the party. Frisch angemeldet, hier also mein erster Beitrag. Ich denke ich kann ihn 1:1 übernehmen und als Feedback bezeichnen, da Max in der Sendung in diesem Punkt eine ganz andere Sicht zu haben andeutet:
Meine unsung but singing heroes dieses Spieltags sind die Eintracht-Fans mit ihrer Protestaktion. Sie überführen damit die Diskussion um den Invenstoren-Eintieg in eine - wie Max ja nicht müde wird zu betonen: notwendige wie überfällige - über die mangelnde Attraktivität des Wettbewerbs, konkret über das Teilproblem der Wettbewerbsverzerrung. Der Zeitpunkt zeugt angesichts der vorherigen Protest-Abstinenz der Eintracht-Anhänger einerseits und der allgemeinen Erleichterung über nun endlich wieder normal ablaufenden Spiele andererseits von einer - sagen wir mal - wenig ausgeprägten Angst vor Liebesverlust. Wie mir scheint ein gängiges Motiv der Frankfurter Szene…
Gleichzeitig finde ich den Zeitpunkt aber klug gewählt. Nicht nur weil zeitlich an die neuerliche Intervention des Kartellamts anschließt, sondern weil die vorangegangenen Proteste u. a.gezeigt haben, dass sie nur dann wirklich zur Geltung kommen wenn sie nerven und ein Stück weit irritieren. Den Gesichter der Spieler und Funktionäre nach zu urteiln hat das geklappt. Ein einhelliges Was-soll-das-denn-jetzt-schon-wieder.Der heutige Aktion könnte durchaus als möglicher Startpunkt verstanden werden. Es wird interessant sein zu sehen ob sich andere Fanszenen anschließen. Das Feld ist bestellt, sie müssten nur nachziehen. Denkbar ist eine andauerndes kordiniertes Vorgehen gegen die Cheat-Vereine, jeweils bei Begenungen gegen sie. Deren unlauterer Wettbewerbsvorteil könnte so zumindest in Teilen durch einen faninduzierten Wettbewerbsnachteil ausgeglichen werden. Zwar trifft eine Unterbrechnung stets beide Teams gleichermaßen und es ist Zufall welchem Team sie jeweils zugute kommt, wenn überhaupt. Doch welcher Spieler spielt auf Dauer schon gerne für einen gebrandmarkten und mit andauernden Spielunterbrechnungen gestraften Verein? Bestimmt nicht jeder.
Zugegeben, das Vorgehen hätte was von Scherbengericht und wäre, wenn es durgezogen würde, sicherlich erheblicher Kritik ausgesetzt. Gleichzeitig hätten aber deren Hauptziele m. E. einem breiteren Konsens hinter sich als die Investoren-Proteste. Das wären zum einen eine ausnahmslos erfolgende Umsetzung von 50+1, zum anderen die Abschaffung der Möglichkeit des Verlustausgleichs bei den bevorteilten Vereinen. Gerade letzteres ist als Mindestmaß im Sinne eines fairen Wettbewerbs eigentlich eine Selbstverständlichkeit.Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht wurde das erste Montagsspiel von Frankfurt gegen Leipzig ausgetragen, begleitet von massiven Protesten. Andere Fanszenen zogen in den Folgespielen fast durchgängig mit. Bin gespannt ob es hier weitergeht. Ich hoffe es, denn ich weiß nicht woher der m. E. notwendige Diskussionsimpuls sonst kommen sollte. Vielleicht war es aber auch nur eine einmalige Mittelfinger-Aktion. Mal sehen.
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Aber warum haben die Frankfurt-Fans vorher nicht mitgemacht? Das habe ich bislang noch nicht verstanden. Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Wirkt von Außen so als ob man krampfhaft was besonderes sein will.
Aber ich bin da zu weit weg, deswegen gerne ne Erklärung.
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Dass Max Kritik am Platzwart von Frankfurt hat, das bewerte ich nun mal unter der Prämisse, dass er donnerstags nicht Fußball schaut. Denn schon dort war der Platz dank Dauerregen ziemlich tief und wurde dann eben keine drei Tage vor dem Wolfsburgspiel schon bespielt und dank der Nässe gut umgegraben und ausgedrückt worden. Klar, es wird jetzt nicht das erste Spiel jemals gewesen sein, wo nach schlechten Wetterbedingungen zwei Heimspiele innerhalb von drei Tagen folgen und andere Vereine scheinen auch damit umgehen zu können. Nur wollte ich das ansprechen, dass es nicht so ist, wie bei anderen Vereinen, wo der Platz nach einem einfachen Zwei-Wochen-Rhythmus aussieht wie ein Acker, sondern es schon besondere Belastungen sind, und man nicht einfach so am Freitagabend den Rasen neuverlegt.
Ach es ist kompliziert. Ich bin nun selbst kein Teil der Kurve und auch nicht ihr Sprecher, aber es gab mal eine Begründung in der Kurvenzeitung.
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Sind sie nicht Teil der Vereinigung „Fankurven Deutschlands“, welche die gemeinsamen Aktionen geplant hat. Entsprechend gab es eben ähnliche Mittel, konzertierte Abstimmung am Spiel und auch harte Grenzen, an die sich alle gehalten haben. Das trifft auch auf Schalke zu, und die haben auch nicht mitgemacht.
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Haben sie gesagt, dass ihnen das Thema nun nicht so wichtig wäre, dass sie sich dann ohne vorher involviert in der Planung gewesen zu sein, einfach so spontan sich anzuschließen und statt eigener Mittel des Protests, sich dennoch der Vereinigung anzuschließen. Da spielt natürlich auch mit rein, dass sie gerne auf ihre Eigenständigkeit pochen und aus Trotz nicht mitmachen wollen. Das liegt auch daran, dass in der Kurve momentan andere Themen größer sind, als nun ob die DFL sich verkauft. Ich glaube, gerade in Frankfurt ist die Geschichte zwischen DFB und DFL ob der lokalen Ansässigkeit immer eine besondere, sodass hier auch eine höhere Wahrnehmung existiert, was dort verbrochen wird. Dann könnte ich mir auch vorstellen, dass man auch irgendwann einfach ignorant dem gegenüber wird und sich denkt: „Ja, dann macht doch den nächsten Fehler!“
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Zu den Themen, die die Frankfurter das letzte Jahr eben vermehrt beschäftigt haben, liegen eben auch sehr viele direktere Fragen wie die Krawalle in Neapel, die Eskalation beim Stuttgartspiel und damit auch das generelle Verhältnis von AG und Kurve, wo z.B. dann auch im Raum steht, wie man die Eintrittskontrolle in der Kurve neugestalten will, damit sowas wie in Stuttgart nicht mehr passiert, aber auch die Feuerwehr wieder ihr Go für Choreos geben kann. Gerade wenn man erst 200 Verletzte beim Stuttgartspiel im November hatte, wo es eben um die körperliche Unversehrtheit und auch Strafverfolgung von Kollegen geht, da kann ich verstehen, dass nun nicht die Kurven als immer noch ehrenamtliches Freizeitorgan nicht parallel noch eine zweite Arbeitsgruppe „DFL und ihre Machenschaften“ kurz vor Weihnachten gründen, um sich unabhängig von den anderen Fanszenen ein derartiges Bild zu schaffen, dass sie von sich aus sagen könnten, sie hätten eine Meinung, die sie zu erheblichen Grenzüberschreitungen (und das ist ja das Werfen von Gegenständen und Erzwingen von Spielabbruchen) bewegen würden.
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Spielt es natürlich eine Rolle, dass Axel Hellmann als Vorstandsvorsitzender einer der prominentesten Architekten und Fürsprecher des Investorendeals war und ist. Hier war es eigentlich von vornehinein klar, warum er diesen Deal unterstützt und warum er auch nicht sich von seiner Ja-Stimme wegbewegen wird. Ich glaube nicht, dass die Fans begeistert waren, aber zumindest hat die Kommunikation im Vorfeld (!!!) dazu geführt, dass die Kurven damit leben konnten, dass es ein wichtiges Thema für ihn ist. Und entsprechend wären auch von sich aus organisierte Fanproteste zu dem Thema auch ein gewisser Vertrauensbruch gewesen, sodass man lieber den Burgfrieden waren wollte (und die Eintracht unterstützt die Fanbelange auch beim Stuttgart weiterhin und kritisiert auch die Polizei und ihre Forderungen), statt einfach nur aus Gruppenzwang an den Protesten teilzunehmen, ohne selbst davon überzeugt zu sein und ohne Hoffnung, dass das irgendeine Auswirkung auf das Abstimmverhalten von Frankfurt zu haben.
Soweit meine Bewertung der Argumente der Kurve, nun folgt eine persönliche Bewertung der Proteste gestern ohne weitere Kenntnis außer dem, was die meisten mitbekommen haben werden:
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Dass sie nun gegen 50+1 Ausnahmen protestieren, liegt auch daran, dass es nun vermehrt Kritik von den anderen Fanszenen gab, dass Hellmann sie gekauft hätte, damit sie ja ruhig bleiben und dass die Kurven durch ihren ausbleibenden Protest ja für die Aushebelung von 50+1 wären. Und das wollten sie offensichtlich nicht auf sich sitzen lassen, sodass sie eben das Heimspiel gegen eine dieser Ausnahmen nutzen wollten, um eben klar zu machen, dass das nicht der Fall ist. Ich vermute auch mal, dass diese Planung auch schon etwas fortgeschrittener war, sodass man nicht spontan noch auf Mittwoch und das Ende des Deals reagieren wollte. Deshalb gab es auch das zweite Banner neben der Forderung, 50+1 Ausnahmen abzuschaffen auch das Banner, wo sie sich lustig gemacht haben darüber, dass Hellmann die Kurve dennoch bezahlen müssten, auch wenn der Deal nicht durchging.
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Wird es ihnen bewusst sein, dass es rüber kommt, wie dass Frankfurt nun sich wieder raudymäßig daneben benimmt und alle anderen Fanszenen in ein schlechtes Bild führt, weil es rüber kommt, als ob man nun das nächste Thema derartig durchsetzen will und der Fußball tatsächlich „erpressbar“ sei. Da aber eben da sie sich gegen die gesammelte Kritik dieser Fanszenen wehren wollten, wird das ihnen auch herzlich egal sei. und das Thema ist eben ein viel Größeres und Aktuelles, sodass sie da klar eine Meinung dazu haben und diese für alle äußern wollten. Und da ist es auch nicht so, dass man da Rücksicht vor irgendjemanden nehmen will.
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Wow, vielen Dank! Das ist ausführlich. Und macht mich schlauer.
Weißt du denn, warum die nicht Teil von „Fankurven Deutschlands“ sind?
„Wo wäre Bremen wenn sie 9 Punkte mehr gegen Aufsteiger geholt hätten?“
Die richtige Antwort wäre: „Wo wäre Heidenheim ohne die 6 Punkte gegen Bremen!?“ Dann wäre die Wahrnehmung auch eine ganze andere, als Platz 15 
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Mir hat die Folge sehr gut gefallen. Mir hat gerade auch das Segment zu den Fanprotesten sehr gut gefallen und ich finde es super, dass der Rasenfunk diese Themen so gut begleitet. Ich würde gerne eine Anmerkung zu einem Punkt aus dem Segement machen. Timo Schwarz hat die Ausnahmen aus der 50+1-Regel (Hoffenheim, Leverkusen, Wolfsburg) angesprochen und Ausgleichszahlungen als Mittel angeführt, um mögliche Vorteile der Konzernclubs zu kompensieren.
Dietmar Hopp hat ja bereits Stimmrechte an den e.V. übertragen, so dass 50+1 in Hoffenheim wieder gilt. Aus meiner Sicht, wäre es schon auch möglich, die anderen zwei Ausnahmen in Vereine zu überführen. Die Konzerne müssten hierfür 51% der Stimmrechte an Vereine abgeben. Das könnte langfristig folgende Vorteile haben:
- Die Clubkultur könnte sich anderen Vereinen anpassen, dadurch dass Fans in die Clubpolitik eingebunden werden und sich die Identifikation mit den Vereinen stärkt.
- Akzeptanzprobleme seitens anderer Clubs könnten sich verringern.
- Finanzielle Vorteile, die die drei Clubs genießen, sollten sich verringern, da das Investment weniger attraktiv wird (Entscheidungen der Konzerne könnten durch Fanvertreter im Aufsichtsrat verhindert werden).
Man könnte jetzt sagen, dass Bayer und VW da nicht mitmachen würden. Allerdings könnte es schon eine Chance geben, wenn Fanvertretungen aus der gesamten Bundesliga und Clubs, die 50+1 weiter beibehalten wollen, sich dafür einsetzen. Man müsste Volkswagen und Bayer eben vor die Wahl stellen, auszulagern oder die Bundesliga zu verlassen. Wenn man möchte, dass die Bundesliga sich zum Positiven verändert, sind tiefgreifende strukturelle Änderungen notwendig.
Ein anderes Gegenargument könnte sein, dass es bei den beiden Vereinen kein großes Potential für Vereinsmitglieder gibt. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass nicht kurzfristig, aber langfristig solche Vereine für Fans attraktiver werden, wenn es Mitbestimmungsmöglichkeiten gibt und Konzerne weniger Einfluss haben.
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Sehr interessanter Ansatz, Red Bull wird da aber sicher nicht mitmachen?
Ich finde man sollte sowieso allgemein mal die Rolle von VW in der Bundesliga beleuchten, mit Porsche und Subfirmen wie MHP hängt man in einigen Vereinen ist das fürs Kartellamt okay? Schließlich gehört z.B. dem Land Niedersachen auch ein Teil des Mutterkonzerns.
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Sehe ich genau so und was ich da auf Twitter lese ist auch schwierig ala wir sind die geilsten und wir machen nichts mit anderen. Nach dem Motto Alles außer Frankfurt ist scheiße. Und wenn ich in anderen Fangruppen wäre würde ich da erstmal nicht weiter mitmachen.
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Und wenn der Mutterverein die Stimmrechte hat darf der Investor ja auch ausgleichen oder nicht. Passiert ja bei Hertha und anderen Vereinen ja auch.
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Da ich ja jetzt weiß, dass es nur noch 5 Punkte bis Platz sieben sind für Gladbach, beantworte ich die Frage aus dem Titel mal: Gladabch will in den UI-Cup ähh die Conference League! 
Zum Gladbach-Segment: Ich spiele mal ein bisschen den advocatus seoanei / virki Ich finde Marcs Aussage zur Gladbacher Ausrichtung ein kleines bisschen verfrüht, auch wenn ich dem Grundtenor, dass der Plan nicht erkennbar ist, zustimme. Wie ich im Gladabch-Thread geschrieben habe, sollte man nach dem Freiburg-Spiel gucken, wo man tabellarisch steht. Jetzt füge ich hinzu: Man sollte auch analysieren, wo man spielerisch steht. Mein Kronzeuge für diesen Vorschlag ist @GNetzer. Du hast ja zurecht auf den Schwerpunkt im letzten Jahr verwiesen und nochmal betont, dass man aus einem kurzfristigen Trend nicht auf die Verstätigung dessen schließen sollte. Mit dem gleichen Argument würde ich bis Ende März warten. Denn der Ansatz Jordan als Zielspieler zu haben, den du ja auch ausgemacht hast, wurde in der guten Phase auch schon verfolgt und sah damals nach einer guten Basis für eine Weiterentwicklung aus. Die ist aber nicht zuletzt deshalb wieder flöten gegangen, weil Jordan und Cvancara seit Dezember weder fit noch in Form waren. Gleichzeitig hatte man zuletzt vergleichsweise schwere Spiele und wenn man realistisch draufguckt, hat man erwartbar wenig Punkte gemacht. Genau jetzt ist die Gelegenheit für Seoane zu beweisen, dass er verstetigen kann, was dieses Mal gut lief und verbessern kann, was schlecht lief.
Tatsächlich gibt es auch noch einen Punkt der für Seoane spricht: Bisher (wie lange noch weiß ich nicht) gibt es einen Unterschied zwischen ihm und Hütter/Farke. Er ist mir noch nicht durch die Schönfärberei der beiden aufgefallen. Die Hauptalternative ist ja effektiv Polanski und ehrlich gesagt gilt er zwar als Talent, aber er ist auch einfach eine Projektionsfläche, weil er so lange beim Verein ist. Eigentlich ist das aber primär vor allem risikoreich.
Für Virkus, den Marc ja indirekt angesprochen hat, gilt halt ein bisschen das gleiche, wie für Seoane (außer der Schönfärberei): Das ist jetzt sein erster Kader. Beide Kader zuvor waren eigentlich noch Eberl-Kader. Dementsprechend sollte man halt nüchtern am Ende der Saison draufgucken und die Leistung einordnen. Solange man nicht absteigt oder in der Relegation landet, muss man dann aber auch unter der Prämisse arbeiten, dass Gladbach diese Saison einen Mittelfeldkader hat und mit dem ist halt realistisch eine Schwankung zwischen 7 und 14 immer möglich. D.h. eigentlich sollte man weniger auf die Tabelle schauen und mehr auf die Entwicklung der Spieler, wie sie am Saisonende steht und ob sie entsprechend der ausgegebenen Ziele ist. Das ist mir tatsächlich heute noch ein bisschen zu früh.
Mal weg vom advocatus: Dafür liebe ich den Rasenfunk, dass ich bei einem 5:2 nochmal eine Analyse der ganzen Probleme und die weiteren Herausforderungen kriege (die ich teile), anstatt der himmelhochjauchzenden Berichterstattung andernorts.
Kleines lustiges PS, weil die Zusammenfassung zum Spiel ja kurz Thema war: Das ZDF zeigt die Szene rund um die rote Karte und thematisiert sie; für die ARD ist das eine Randnotiz. Verstehe ich nicht so ganz.
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Ja, die Rolle von VW finde ich auch zweifelhaft. Das ist ja schon Multi Club Ownership. Das Kartellamt sieht es aber anders. Sie haben der Investition von Porsche beim VfB zugestimmt (Kicker 1). Die DFL hat nach wohl kontroversen Diskussionen auch zugestimmt. Wichtig war dabei offenbar, dass die Beteiligung unter 10 % liegt (Kicker 2). Porsche möchte zwar 10,4 % kaufen. In Zukunft sollen aber 3 % der VfB AG an ein weiteres Unternehmen verkauft werden, so dass der Anteil von Porsche unter 10 % sinkt.
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Ich fand besonders die gewählten Momente des Spieltages gut, obwohl ich die Momente an dem Spieltag schrecklich fand 
bzw. ich fand es gut, dass dieser tragische Handspielmoment aus allen Seiten beleuchtet wurde und trotzdem kein Argument kam, das sich für ein Fortbestehen der Regel in ihrer jetztigen Form ausgesprochen hat.
Die Befürchtung von (vor)gestern hat sich übrigens bestätigt: Marvin Mehlem hat sich tatsächlich wieder an der gleichen Stelle das Wadenbein gebrochen und wird diese Woche operiert und fällt „einige Wochen“ aus 
Was Verletzungen angeht, geht diese Saison tatsächlich auf keine Kuhhaut.
Nicht so ganz nachvollziehen kann ich die Andeutungen bei Mannschaften aus der Gruppe von Platz 15-Platz 7, dass diese ja noch in den Abstiegskampf rutschen könnten. Dass Köln acht bis dreizehn Punkte, Mainz zehn bis fünfzehn oder Darmstadt zwölf bis siebzehn Punkte aufholt, halte ich in all diesen Fällen für unrealistisch. Für die drei genannten Mannschaften geht es nur noch um Platz 16, da bin ich mir ziemlich sicher.
Für die Attraktivität der Liga ist das natürlich dramatisch, weil so in wenigen Wochen die Meisterschaft (wie so viele rechne ich nicht damit, dass Leverkusen sich das nehmen lässt), die Absteiger und die europäischen Plätze ziemlich feststehen und es Spannung nur noch bei den Fragen:
- Wer schafft es auf den Abstiegsrelegationsplatz?
- Wer wird siebter (und spielt europäisch, wenn Leverkusen Pokalsieger wird)?
- Muss Leipzig oder Dortmund in die Europa League und verpasst die Champions League oder rutscht Stuttgart noch auf Platz 5 ab?
Oder erwartet jemand anderes hier an einer anderen Stelle ernsthafte Spannung im Saisonfinale/an den kommenden elf Spieltagen?
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Ich habe ja vor kurzem mal ne Auflistung gemacht in welchen Spieler einer der Schlüsselspieler der Eintrach gefehlt haben, und wie das mit den Ergebnissen korreliert ist.
Ich habe mal gedacht, wie sieht das eigentlich bei Leverkusen und Stuttgart aus, bei denen es ja sehr gut läuft.
Leverkusen: Abwehr = Tah, Mittelfeld=Xhaka, Angriff = Wirtz
In der Bundesliga gibt es genau ein Spiel, wo nicht alle drei auf dem Platz waren und zwar das einzige, bei dem sie kein Tor gemacht haben (0:0 in Gladbach als Tah gelbgesperrt war)
Stuttgart: Abwehr = Anton, Mittelfeld = Stiller, Angriff = Millot/Führich
Führich und Anton waren in jedem Spiel da, Stiller seit dem dritten Spieltag bei jedem und Millot fehlte genau zweimal und zwar gegen Leipzig (1:5 - Niederlage) und Heidenheim (2:0 - Niederlage).
Es ist schon verdammt wichtig, dass man eine Achse hat, die einfach durchspielt und es schafft, die Ideen des Trainers, komme was wolle, durchsetzen können und die anderen mitreißen und das Herz der Mannschaft bilden und wahrscheinlich der Schlüssel dahingehend eine gute Mannschaft, die durchgehend stabil Leistung bringt, zusammenzustellen. Natürlich ist es auch nicht alles, aber es ist einfach wichtig.
Was mir beim Thema 50+1 immer etwas zu kurz kommt ist, wie stark sind die Fans denn wirklich beteiligt? Bei der Eintracht wurde vor kurzem ein neuer Präsident von gut 1.800 Leuten gewählt, bei insgesamt ca 140.000 Mitgliedern. Bei anderen Vereinen sieht es vermutlich nicht besser aus. Ist das denn wirklich repräsentativ für die Fans?
Nichtwähler sind Enthaltungen, was soll man machen?
Mal ganz unabhängig vom Verein.
Schriftliche Einladungen versenden inklusive Briefwahl Unterlagen beilegen und die Mitgliederversammlungen am Wochenende in entsprechend großen Lokalitäten abhalten wär ein Anfang.
Man darf - und da bin ich bei dir - aber sicher auch nicht unterschätzen, dass es einem großen Teil der Mitglieder völlig egal ist wer da entlastet wird und wer für 40 Jahre Mitgliedschaft geehrt wird und auch das ist völlig okay.
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Richtig, inkl. live streamen. So gibst Du zumindest allen die Möglichkeit das Geschehene mitzuverfolgen, abzustimmen und kannst im Vorfeld Fragen einreichen lassen.
Aber dafür müssten natürlich erstmal Voraussetzungen geschaffen werden 
Die meisten neuen Mitglieder hat die SGE eingesammelt, nachdem Mitglieder beim Erwerb von Stadiontickets ein Vorkaufsrecht erhalten haben. Grosses Interesse am Klub selbst haben diese Mitglieder wahrscheinlich nicht. Ist vielleicht auch gar nicht schlecht so. Die SGE ist ein Breitensportverein, mit 20 Abteilungen und 50 Sportarten und es wäre seltsam, wenn der von den Fans der Profimannschaft übernommen würde, wo die Profis ja noch nicht mal Teil des Vereins sind. Ich glaube, bei 50+1 geht es auch mehr um Investorenabwehr und darum, die Tradition der Vereine nicht zu kappen, als um echte Fan-Beteiligung.
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