Dann bitte wieder immer so entscheiden. Es gab mindestens drei mal für ähnliches Vergehen glatt rot.
Jedes mal gab es glatt rot und keine großen Diskussionen. Meines Wissens stand nur bei Sabitzer die Entscheidung sofort fest, bei den zwei anderen hat der VAR eingegriffen. Nimmt man nur diese Beispiele her, ist auch hier rot zwingend.
Ich habe nicht die Argumente ausgelacht. Und mir hat das keinen Spaß gemacht, aber angesichts der genannten Diskussionskultur habe ich keine andere Möglichkeit gesehen, meinen Unmut auszudrücken, noch zumal ich nicht erkennen kann, wo ich inhaltlich hätte ansetzen können, um anders auf den Beitrag, auf den ich Bezug genommen habe, einzugehen.
Das bitte ich zu bedenken, wenn du die Diskussionskultur hier ansprichst.
Hier bin ich wieder größtenteils bei dir.
Diese Politik nur als „Münchner Politik“ zu bezeichnen ist etwas einseitig. Ich würde sie eher als „Politik der Top-Vereine“ bezeichnen. Wer weiß, wo Hoffenheim stünde, wenn nicht Leverkusen sich dort bedient hätte. Oder Gladbach, hätte es keine Wechsel zum BVB gegeben.
So ist das Geschäft, das kann man verurteilen. Das macht aber nicht nur der FC Bayern so.
Ähnlich ist nicht gleich 
Ich gehe sogar noch etwas weiter: die Zeit, in der man diverse Millionen aus dem Fenster geworfen hat, nur um die Konkurrenz zu schwächen ist in meinen Augen vorbei. Der letzte Transfer, den ich wirklich so einordnen würde war Petersen.
Bremen wollte den und Hoeneß wollte ein Zeichen setzen. Also kam er - ohne realistische Chance auf massig Einsätze.
Seitdem holt man zwar auch Spieler der Konkurrenz, diese sollen aber auch den eigenen Verein stärken. So zum Beispiel Hummels, Götze, Lewandowski oder auch Laimer.
ach ja…ein Einwurf auch von mir zum Thema „Schiedsrichter“: Ryerson war für mich deutlich eher rot als gelb. Und diese Situation zeigt für mich wieder mal eins der Probleme des VAR: 95% rot? Der VAR darf nicht eingreifen. Dass es zumindest dunkelgelb war ist ja hier unstrittig.
Ich hätte für solch eine Entscheidung halt deutlich mehr Verständnis, wenn man nicht wüsste, dass in ähnlichen Situationen der VAR durchaus schon eingegriffen und auf rot plädiert hat.
Zu Jablonski: der ist in Bochum sicher erstmal verbrannt…
Niemand will halt mehr Dortmund gegen Bayern pfeifen und dann noch spielentscheidend eingreifen, außer es gibt gar keine Argumente mehr, einfach weil dann immer die ganze Republik zum Aufstand ruft.
Absolut.
Wobei ich ein prinzipielles Problem sehe: ich habe das Gefühl, dass wir eine prinzipielle Verunsicherung der Schiedsrichter erleben. Dazu: Brych verletzt, Gräfe weg, da fehlt schon Qualität.
Aber ich erwarte von einem FIFA-Schiedsrichter halt auch, dass er hier besser pfeift. Und dass es zumindest gelb ist, MUSS (!) er sehen. Aber - und das wurde ja auch schon x mal diskutiert - es wird inzwischen oft laufen gelassen nach dem Motto „der VAR meldet sich schon“. Und das darf er eben nicht immer…
Problem hier nun: er hat vermeintlich spielentscheidend eingegriffen, war rot doch aufgrund des Trefferbildes absolut möglich. (gewonnen hätten wir aber wenn man realistisch ist doch nicht…)
Möglich aber nicht nötig, also macht man nichts. Das ist die sicherste Variante. Gerade nach der roten Karte gegen Sabitzer wurde ja auch die rote Karte gegen Can zurückgenommen, und wenn das hier jetzt nochmal rot gegeben hätte, dann wäre der Aufschrei wieder groß gewesen. Deshalb verkneift man sich aufs Maximum, sich irgendwie angreifbar zu machen. Am Ende ist es okay, und das Spiel ging seinen Weg von selbst und Musiala lebt auch noch und konnte weiterspielen.
Auch die zwingende gelbe Karte sehe ich nicht. Es gibt eine Wiederholung, die immer wieder gezeigt wird. Da blickt die Kamera senkrecht auf die Stollen von Ryerson.
Im ganzen Spiel wurde überhaupt keine gelbe Karte gegeben. Das ist in Topspielen öfter mal so, dass die SR alles ohne Karte lösen wollen, während im Spiel um den Abstieg jeder Kleinkram abgepfiffen wird.
Allgemein zur Sendung:
Ich weiß nicht ob es nur ein Gefühl ist, oder wirklich so stimmt, bzw. aufgrund des Aufreißers so bei mir ankam, aber ich fand in dieser Sendung manche Aussagen etwas zu absolut.
Beispiel dafür die ausgelassene Großchance von Kane gegen Dortmund. Natürlich ist es müßig über ein „was wäre wenn“ zu diskutieren und darum geht es mir auch garnicht. Aber es war mir dann doch ein Stückchen zu weit „hätte wahrscheinlich eh wenig am Spiel geändert“. Ein Tor kann soviel an einem Spiel ändern. Da wäre mir ein „kann man halt nicht sagen, aber er hat ihn eben nicht gemacht und deswegen ist es dann auch egal“ nachvollziehbarer gewesen.
Passendes Beispiel dazu dann das folgende Spiel Stuttgart-Heidenheim. Glaube da hat man ganz gut gesehen wozu auch nur ein Tor führen kann, denn das 2:1 hat da mMn schon gehörig das Spiel verändert.
Es kann natürlich auch sein, dass ich zu diesen Momenten besonders aufmerksam war und andere Punkte dieses Gefühl nicht bestätigen würden, ich höre die Folgen aber auch selten mehr als einmal (außer Tribünengespräche ;-))
Sonst noch ein „Rant“ zum Thema Schiedsrichter:
Es ist etwas viel Meinung im folgenden Beitrag, also bitte kritisch beäugen und im Zweifel nicht zu ernst nehmen:
TL;DR: Ein Foul bei Bayern gegen Dortmund wird anders bewertet als bei „unwichtigeren“ Spielen.
MMn ist ein wichtiger Aspekt bei der Bewertung von Schiedsrichterleistungen, dass 2 Spiele oftmals nicht nebeneinander gestellt werden können. Denn der größte Unterschied besteht für mich in auf der einen Seite Spielen die als Durchschnittsspiel angesehen werden und Spielen die als „Wichtig“ angesehen werden (wahrscheinlich gibt es da noch zig Abstufungen aber okay).
In zweiterer Kategorie muss man sich leider damit anfreunden, dass Schiedsrichter die Regeln immer versuchen so auszulegen, möglichst wenig durch persönliche Strafen ein Spiel zu beeinflussen.
Wichtige Spiele sind dabei zum Beispiel KO-Spiele in der Champions-League (spätestens ab dem Viertelfinale oder in renommierten Begegnungen), oder auch relevante Spiele in Meisterschaften, entweder wenn es um den Titel gehen könnte zwischen zwei Mannschaften oder einfach große Spiele der Liga. Wichtige Nationalmannschaftsturniere sind natürlich auch dabei.
Dem gegenüber stehen Spiele, die natürlich im größeren sportlichen Wettbewerb relevant sind, aber nicht das eine Spiel über „Leben oder Sterben“ entscheidet.
In wichtigen Spielen (wozu auch unser aller geliebter „Klassiker“ gehört, die letzten Jahre dabei aber wohl mehr als dieses Jahr), werden dabei Dinge möglich wie ein Casemiro, der trotz 5 gelbwürdiger Fouls trotzdem seine 1. Gelbe erst in der 60. Minute und dann auch nie eine gelbrote Karte kriegt. Auch die Latte um Elfmeter zu kriegen steigt üblicherweise nach oben.
Das ganze kann unfassbar frustrierend sein, wenn man sonst gewohnt ist „grauen Alltagsfußball“ zu verfolgen, gleichzeitig kann es jedoch auch schön sein, ein Spiel mit weniger Unterbrechungen zu sehen, bzw. Spiele die vom Gefühl her von der Klasse der Teams und individueller Akteure bestritten und entschieden werden (wobei diese Schlussfolgerung auch eigentlich kritisch zu betrachten ist. MMn sollten die Regeln für alle Spiele gleich gelten, und am Ende hatte der Schiedsrichter halt umgekehrt Einfluss, eine Nicht-Rote ist genauso Einfluss wie eine Rote)
Ich persönlich, der es oftmals nicht schafft diese zwei „Schiedsrichterbewertungen“ zu akzeptieren, bin davon oft genervt: „Hmm diese beiden fast alleine betrachtet rotwürdigen Fouls hätten mal in einem Platzverweis enden können, komisch dass es da insgesamt nur eine Gelbe gab“ bis hin zu „Naja ein Fuß im Bauchbereich sollte vielleicht ein Elfmeter sein, selbst wenn das jetzt hier gerade Man City vs Liverpool ist“.
Also wie im TL;DR, der langen Rede kurzer Sinn: Ein Foul bei Bayern gegen Dortmund wird anders bewertet als bei „unwichtigeren“ Spielen.
Und leider scheint da für mich nur die Lösung sein zu lernen es zu akzeptieren wie es ist, denn der Glaube, dass sich da irgendwas mal dran ändern wird, besteht bei mir nicht.
Das haben @Taktikfuchs123 und @GNetzer sehr gut im Werder Bremen Schwerpunkt herausgearbeitet. Der Standort und das Stadion Vor- und Nachteile sein können.
Was kann ich an Bayer kritisieren?
Vieles, ich wurde aufgefordert dies zu tun, also denn:
Das Verhalten des Konzerns gegenüber Bayer 05 Uerdingen, Bayer Dormagen, der Leichathletikabteilung, der Basketballabteilung, der Handballabteilung, der Volleyballabteilung des Breitensports allgemein. Die zunehmende Abkehr der Bekenntnis zum Werksstandort Leverkusen. Der Kauf von Monsanto. Die Rolle in der NS-Zeit und der Umgang damit.
Keine zweite Mannschaft, das Zukaufen von ausländischen Talenten für Millionensummen ohne Erfolg.
Alonso war ein Glücksgriff, ein wenig wie damals Mainz 05 mit Klopp. Er hat den Verein wirklich verändert und auch die Transfers haben eigentlich alle gezündert. Starke Scoutingabteilung ja, aber ein linker Verteidiger oder ein starker defensiver Mittelfeldspieler wurden dennoch nie geholt. Es liegt weniger an internen Strukturen, sondern wirklich vielmehr an einer einzelnen Person.
Hoffenheim leer gekauft?? Demirbay 32 Mio, dieses Geld war verschenkt, Amiri mittlerweile bei Mainz, vielmehr Hoffenheimer fallen mir nicht ein.
Keiner muss einem anderen Verein den Erfolg gönnen, ich fand es auch jedes Jahr Scheiße, dass Bayern wieder Meister wurden. Aber respektieren sollte man ihn und vielleicht auch bei der Historie anerkennen, dass Bayer vielleicht doch ein Traditionsverein ist. Schaut euch einfach mal die Doku an bzw. recherchiert einfach ein wenig.
Vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort. Food for thought!
Ich habe nicht behauptet, dass Hoffenheim von Leverkusen leer gekauft wurde. Mir ging es darum, dass es in der Bundesliga üblich ist, sich Spieler von der Konkurenz zu holen. so machen es bspw. Leverkusen, Dortmund und wenn man so will aktuell auch Freiburg. Nicht nur der FC Bayern.
Neben den beiden genannten fällt mir auch noch Volland ein.
Da würde ich vehement widersprechen wollen, da gibt es keinen psychologischen Papa. Für die Entscheider, die mit dem Geld des Vereins ins Risiko gehen, geht es psychologisch um ihren Job. Da ist Leverkusen nicht anders als andere Vereine. Gewinnabschöpfungverträge wie in Leverkusen sind Gang und Gebe in Konzernen, das ist nichts besonderes in der Wirtschaft, und die Verlustausgleichspflicht gehört zu diesen Verträgen dazu. Aber da ist niemals ein ‚Papa‘, der unfähigem Management wohlwollend erlaubt, Miese zu machen, und schon gar nicht unbegrenzt. Das Leverkusener Management wird Zielvorgaben haben wie jedes andere Management in der Wirtschaft und im Fußball auch, und die Zahlen, die @SwNero zitiert, lassen darauf schließen (Corona ausgenommen), dass Leverkusen die Vorgabe hat, nicht schlechter als mit einer roten Null abzuschließen.
Diese ‚Papa‘ Situation hat es eher in Hamburg mit Kühne gegeben.
Xabier Alonso Olano.
Kommt vielleicht auch darauf an, wie die Entscheider, die mit dem Geld des „Vereins“ ins Risiko gehen, dieses Risiko ihren Vorgesetzten gegenüber erklären bzw. verkaufen können, gerade in einem „Verein“, der einen Entscheider, der jahrelang mit dem Geld des „Vereins“ ins Risiko gegangen ist, immer weiterbeschäftigt hat, obwohl der genannte Entscheider nicht in allen Jahren, in denen er mit dem Geld des „Vereins“ ins Risiko gegangen ist, „geliefert“ hat. Da waren auch einige eher schlechte Saisons dabei (wer erinnert sich nicht an 2017 und Tayfun Korkut, der fast einen Traum hat wahrwerden lassen).
Ich weiß auch nicht, ob man eine Abteilung eines weltweit tätigen Konzerns wie Bayer, deren Mehrwert gerade im Verhältnis zu den anderen Geschäftsfeldern, auf denen Bayer tätig ist, eher im Bereich „Öffentlichkeitsarbeit“ zu verorten sein könnte, mit denselben Maßstäben gemessen werden kann wie Wirtschaftseinheiten, die als zentral für das Gesamtgeschäft eines Unternehmens gelten, nochzumal die Fußball-Abteilung von Bayer zu einem nicht unerheblichen Teil außerhalb der Kernkompetenzen der für den Gesamtkonzern verantwortlichen Menschen liegen dürfte.
Klar, alles reine Spekulation meinerseits. Kann auch alles ganz anders sein und die Fußball-Abteilung ist extrem wichtig für das Jahresergebnis von Bayer. Ich weiß es nicht.
Ich glaube aber, dass es bei der Fußball-Abteilung von Bayer um mehr gehen könnte als „nur“ um reine Wirtschaftlichkeit, was ja auch aus Sicht von Bayer total legitim wäre. Ich finde es nur ein wenig schwierig, mit dem Narrativ mitgehen zu können, dass man bei der Fußball-Abteilung von Bayer genau wie bei anderen Vereinen wie z.B. dem 1. Fußball-Club Köln immer in Angst vor dem Absturz leben muss.
Das mag auf einzelne Entscheider der Fußball-Abteilung von Bayer individuell zutreffen, wie du ja auch geschrieben hast, aber wahrscheinlich nicht für die Fußball-Abteilung selbst. Das macht es aus psychologischer Sicht vielleicht wirklich etwas einfacher, Entscheidungen für die Fußball-Abteilung eines Pharmakonzerns zu treffen als für einen Fußball-Club wie den aus Köln, wo es immer gleich ums Ganze geht.
Hinzu kommt, dass die Entscheider, die mit dem Geld des „Vereins“ ins Risiko gehen, oft genug finanziell ausgesorgt haben dürften, wenn sie auf Managementebene für die Fußball-Abteilung von Bayer zu arbeiten beginnen, was wiederum gegen dein Argument spräche, das ich weiter oben zitiert habe.
Vielleicht kann man die Fußball-Abteilung eines „traditionell“ ausgerichteten Großkonzerns schlicht nicht 1:1 mit anderen Wirtschaftseinheiten vergleichen, weil die Basis eine andere ist, zumindest dann, wenn das Kerngeschäft ganz woanders liegt.
Wäre die Fußball-Abteilung von Bayer Teil des Disney-Konzerns, wäre es vielleicht anders.
Vielen Dank.
Wenn du mit „reiner Wirtschaftlichkeit“ die Gewinnabschöpfung meinst, dann müsste Leverkusen ja jedes Jahr 25 Millionen Euro plus machen, die vom Konzern zurück genommen werden. Also natürlich erwartet man sich als Konzern durch die ± 25 Millionen Euro einen Gewinn über dem reinfinanziellen hinaus (aber das ist ja der Kern von Sponsoring / Marketing).
Ich möchte hier als Leverkusen-Fan übrigens auch noch einmal klarstellen, dass es natürlich vollkommen gerechtfertigte Kritik an der Situation um unseren Verein gibt. Und ich bin auch begeistert, wie die meisten hier im Forum auf meinen Beitrag reagiert haben (sowohl negativ als auch positiv), auch in persönlichen Nachrichten. Das ist auch einer der Gründe warum ich den Beitrag hier im Rasenfunk Forum geschrieben habe, weil in dieser Community gute Diskussionen überhaupt möglich sind und ich ehrlich auch an fundierter Kritik interessiert bin.
@GNetzer Ich würde mich freuen, wenn es zu dieser Thematik auch etwas von dir zuhören gibt, eventuell im Rasenfunk Royal oder als eigenständiges Tribünengespräch, weil du das sicher deutlich besser recherchieren und aufarbeiten kannst. Eine ehrliche Auseinandersetzung mit Bayer Leverkusen und auch einem realistischen Vergleich zu externen Geldgebern anderer Vereine wäre in meinen Augen wirklich super.
Inhaltlich will ich gerade sonst nicht mehr viel beisteuern außer noch einmal Danke an alle hier im Forum, die konstruktiv und wirklich an einem Austausch interessiert sind. 
Es ging mir um das Geld, nicht um Punkte. Ich finde keine Zahlen für die Fußball GmbH für 2017, aber im Geschäftsbericht des Gesamt-Konzerns für 2017 wird die Fußball GmbH wegen eines Transfergewinns von 49 Mio lobend erwähnt. Das Fußball-Management scheint 2017 geliefert zu haben. Der Gewinn wurde an den Konzern abgeführt.
Das trifft auf die Fans zu. Aber das Management muss trotzdem damit leben, geschasst zu werden, wenn die Zahlen nicht stimmen. Völlig egal, ob die bereits „ausgesorgt“ haben oder nicht. Niemand will vom Hof gejagt werden. Die vorletzte Generation von Entscheidern bei den Bayern (ein Klub ohne Existenzangst, oder?) sind auch alle Millionäre und waren trotzdem angepisst, als man sie entließ.
Doch, kann man, da bin ich mir ganz sicher. Tochtergesellschaften außerhalb ihres Kerngeschäfts haben deutsche Konzerne zu Hauf. Sie werden alle am Finanzergebnis gemessen, egal wie klein oder groß sie sind. Vielleicht war das das Problem der BL04 Fußball GmbH gewesen, bevor Alonso kam: alle im Konzern waren mit den Zahlen zufrieden, keiner hat Druck wegen der Platzierungen aufgebaut.
Das gehört eigentlich alles in einen anderen Thread. Mit dem Spieltag und der Sendung hat das nicht allzuviel zu tun.
