Montagmittag nehme ich mit Justin Kraft und Timo Schwarz eine Sendung zum Spieltag mit Schwerpunkt Leverkusen auf. Wir freuen uns auf Input von euch!
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Falls ihr einen Aufhänger für den Spieltag braucht: In Sachen Tabellenabstand der einzelnen Paarungen war dies auf dem Papier der fünft spannenste Spieltag seit Einführung der Drei-Punkte-Regel [1]. Wenn zwei benachbarte Teams gegeneinander spielen, haben sie einen Tabellenabstand von 0, und der hiesige Spieltag hatte einen Durchschnittsabstand von 2. Die Top 9 sind:
- 2021/22, Spieltag 7 – 1.56
- 1996/97, Spieltag 27 – 1.78
1999/00, Spieltag 9 – 1.78
2008/09, Spieltag 3 – 1.78 - 2006/07, Spieltag 9, – 2.00
2007/08, Spieltag 20 – 2.00
2018/19, Spieltag 6, – 2.00
2022/23, Spieltag 26 – 2.00
(Die „3“ in der Liste soll eigentlich eine „5“ sein, aber Discourse hält sich leider die Ohren zu und ruft ganz laut LALALALAL, wenn ich zu erklären versuche, dass es doch eine „5“ ist. Falls jemand weiß wie man das Forum überzeugen kann, nehme ich gerne Tips entgegen)
Wenn man sich nur Rückrundenspieltage anschaut (erst da wird es ja wirklich spannend), ist der heutige Spieltag sogar auf dem zweiten Platz. Der Aufmacher könnte also sein: „Der zweitspannenste Spieltag in der Rückrunde seit Einführung der Drei-Punkte-Regel“.
Acknowledgements: Danke an @HamezMilner der die „Knackigkeit“ des Spieltages im Discord hervorgehoben hat.
[1] Habe nur den Zeitraum der Drei-Punkte-Regel genommen, da ich zu faul war die Tabellen für die Zwei-Punkte-Regel auszurechnen.
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Ich melde mich auch mal zur Wort: eine große Leverkusenanalyse oder der Ansatz einer Erklärung „ich verstehe Leverkusen nicht“:
Ich bin jetzt seit über 30 Jahren Fan des Vereins und habe alle Höhen jedoch mehr Tiefen miterleben dürfen.
Vorab eine kleine Kritik an Max und an viele andere da draußen:
Man kann und darf vieles an Leverkusen kritisieren, aber diese „ihr habt ja gar keine Tradition“ Geschichte ist einfach nur sehr populistisch oder sehr schlecht journalistisch recherchiert. Vergleicht daher mal die Historie von Wolfsburg, Hoffenheim und Leipzig mit der von Bayer 04.
Leverkusen ist Bayer und Bayer ist Leverkusen. Die Stadt Leverkusen ist 1930 gegründert worden und der Name stammt von Carl Leverkus. Er war Apotheker und Chemiker und seine Firma war der Grundstein für Bayer. 1975 wurde Leverkusen erst richtig „groß“ mit der Eingemeindung der freien Kreisstadt Opladen. Opladen hatte eine lange Tradition und daher waren viele Opladender damals nicht einverstanden mit der Eingemeindung. Der Verein wurde 1904 gegründet. Die Mitarbeiter der Firma Bayer, die ihren ursprünglichen Sitz in Wuppertal hatte, wollten einen eigenen Sportverein gründen. Nach dem zweiten Weltkrieg spielt Bayer ab 1951 in der höchsten Spielklasse in der Oberliga. 1956 stieg man wieder ab, aber 1962 wieder auf und soweit von einem Gründungsmitglied der Bundesliga zu sein, war man damals nicht. 1975 spielte Bayer wieder 2.Liga und 1979 stieg man sogar in die Bundesliga auf. In den nächsten Jahren unterstützte der Konzern vermehrt den Verein und etablierte ihn so in der 1. Bundesliga. Dies wäre ohne Bayer nicht möglich gewesen.
Jedoch die Möglichkeiten für eine große Fanbasis ist einfach begrenzt. 160 000 Einwohner, aber direkt in der Nachbarschaft Köln, Wuppertal, Mönchengladbach, Düsseldorf und das gesamte Ruhrgebiet. Wer mehr Interesse an der Geschichte hat:
So jetzt aber der Sprung zur Realität:
Frankfurt gegen Leverkusen 15.10.2022: Zweites Spiel für Alonso, 5:1 für Frankfurt chancenlos, was hat sich jetzt seit 6 Monaten verändert?
Eigentlich muss man noch viel weiter zurückgehen. Welche Philosophie verfolgt der Verein bzw. Simon Rolfes, Rudi Völler und co.? Bosz wurde als Trainer geholt und seine Aufgabe sollte es sein begeisternden Ballbesitzfußball spielen zu lassen. Dies gelang auch im ersten Jahr. Bosz erkannte direkt das Talent von Wirtz (der FC irgendwie nicht ???).
Jedoch war der Aufwand enorm, die Spieler mussten sehr viel laufen und v.a. sehr viele intensive Sprints. Warum? Eigentlich ist einer der Ziele eines aktiven Ballbesitzfussballs, dass der Gegner viel laufen soll und dann mit der Zeit die entsprechenden Lücken entstehen. Dies konnte in Leverkusen nicht gelingen, weil die Spieler nicht die nötigen Stärken im Passspiel auf engem Raum bzw. nicht die notwendige Kreativität besaßen. Auch damals waren viele sehr schnelle Spieler im Kader (z.B. Bailey) und im Zentrum fehlten diese klassischen Ballbesitzspieler. Die Gegner stellten sich darauf ein. Leverkusen hatte Ballbesitz und spielte im toten U. Die anderen Mannschaften schalteten schnell um und nutzen die Lücken. Das notwendige Gegenpressing nahm mit den schlechten Ergebnissen immer mehr ab und so folgte die Form den Ergebnissen.
Bosz blieb stur und wurde daher folgerichtig entlassen. Hannes Wolf hatte keine Idee und die Saison endete im Niemandsland. Seoane kam und erkannte, dass nur Ballbesitz nicht zum Erfolg führt. Die Mannschaft spielte flexibler und Wirtz war in überragender Form. Dann verletzte sich Wirtz (bzw. aufgrund eines üblen Fouls von Kilian, sein negativer social media Kommentar wurde nicht kritisiert??) und eigentlich hätte ich, wie Max, gedacht, dass Bayer nun Probleme bekommen würde. Warum nicht? Seoane stellte um, man stand tiefer und man hatte auch einfach Spielglück. Jedoch war damals schon zu sehen, dass das Zentrum kreativ nicht gut genug besetzt ist und die linke Außenbahn ein großes Problem dastellt.
Das Selbstvertrauen am Anfang der Saison war groß und es ging ja am Ende der Rückrunde den Ergebnissen nach auch ohne Wirtz. Daher nun wieder Ballbesitzfußball mit schnellen Außen. Die Gegner entschlüsselten schnell die Taktik. Man ließ Leverkusen den Ball, stand tief, doppelte die Außen, machte Zone 14 dicht und stellten vermehrt das Zentrum zu. Die Gegenseite wurde zudem bewußt vom Gegner sehr vernachlässigt. Man spielte auch sehr körperlich gegen Bayer und Bayer wehrte sich nicht. Der schnelle Seitenwechsel wurde und meiner Meinung nach konnte auch keiner spielen. Die Form glich sich nun den Ergebnissen an. Seoane musste gehen und Alonso kam.
Warum Alonso? Was waren Argumente für seine Verpflichtung. Ich glaube (Betonung auf glauben), dass Rolfes dachte ein Spanier wie Alonso (ähnlich wie Guardiola) führt wieder zu attraktivem Ballbesitzfussball (viele Journalisten dachten auch so) und ich glaube auch, dass Alonso Ballbesitzfußball liebt. Also ließ er auch so erst mal spielen, aber dann kam die Eintracht und zerlegte Bayer. Alonso war ein sehr intelligenter Spieler und ich glaube er und sein Team erkannten einfach, dass diese Mannschaft viele Stärken hat, aber diese liegen eher im Umschaltspiel und nicht im Ballbesitz.
Es folgte eine Umstellung: 5er Kette, Zentrum zu, viel Umschaltspiel über die schnellen Außen, gerade die rechte Seite und langsam stabilisierte sich das Team. Die Rückkehr von Wirtz brachte wieder kreative Momente ins Spiel und auch im engen Raum wurden nun Lösungen gefunden.
Mitterweile lässt Alonso sehr sehr flexibel spielen. Ballbesitz, Umschaltspiel, Gegenpressing. Die Laufleistung ist wieder besser und die Form passt sich den Ergebnissen an. Spielglück gab es auch (s. Bremen) und daher läuft gerade die Aufholjagd! In der ersten Hälfte machte es z.B Schalke sehr gut. Viel körperliches Spiel und die Dreierkette funktionierte gar nicht. Frimpong stand für Bülter zu hoch und Schalke hatte gefährliche Aktionen über Bülter, weil Kossounu als rechter Verteidiger der Dreierkette gegen Bülter zu weit weg stand und im 1:1 Probleme hatte. Umstellung zweite Hälfte auf Viererkette. Kossounu nun viel enger an Bülter, keine Duelle mehr verloren und Frimpong weiter nach vorne gerückt und damit viel Druck aufgebaut. Gestern gegen Frankfurt. Ab der 70. Minute spielte nur noch Frankfurt und da war das 2:2 möglich, Wirtz raus, Sinkgraven rein. Sinkgraven dritte defensiver Mittelfeldspieler, sehr giftig, Mitte dicht. Alonso ist sich nicht zu schade, auch den Bus zu parken.
Einzelspieler von gestern:
Hradecky: In der Hinrunde übler Fehler, Ball am Fuß ist nicht seins, mittlerweile stabilisiert und im 1:1 und auf der Linie ein guter
Kossounu: Als rechter Verteidiger oder rechter Außenverteidiger sehr flexibel, gute Zweikämpfe, Stellungsspiel ausbaufähig, Passspiel teilweise grauenhaft, mit schlimmen Fehlpässen, dieses wurde bisher von den Gegner noch nicht entschlüsselt.
Tah: Gestern ein überragendes Spiel, er hat Kolo Muani gestern „aufgefressen“ sehr aggresive Einstellung, sehr fokusiert, aber allgemein im 1:1 bei Laufduellen sehr anfällig, profitiert von der Dreier/Fünferkette und von dem Umschaltspiel sehr
Tapsoba: Überragende Spieleröffnung, spielt gerne direkt in die Zone 14, manchmal ein wenig leichtsinnig
Hincapie: Sehr sehr guter Verteidiger, viel viel Talent, manchmal noch zu ungestüm, wahrscheinlich der beste richtige Verteider in der Mannschaft
Andrich: Stabilisator, Stratege, Libero, gutes Raumgefühl, macht den Raum in der Mitte zu, sehr sehr wichtig für die Mannschaft, aber kein ballstarker 8er, bzd. defensiver Spielmacher
Palacios: endlich angekommen, sehr aggressiv, der ballerobernder Mittelfeldspieler, lässt aber manchmal Lücken, daher wichtig der defensive Verbund mit Andrich
Frimpong: Jimmy, speedy Gonzalez, sehr sehr schnell, aber auch dribbelstark und trickreich, Passen ist nicht seine Stärke, es gibt häufiger Situationen wo er den letzten Pässe schlampig spielt, obwohl durchgebrochen ist. Abschluss könnte stärker sein (klingt komisch bei 8 Toren, aber schaut euch mal die 8 Tore genauer an)
Diaby: Sehr sehr schnell, abschlussstark, aber letzte Pässe sehr sehr schlampig, es gab gestern eine Situation am Schluß, da hatte Bayer eine Überzahl im Konter und Diaby spielet dem Frankfurter der Ball im Fuß, so dass fast eine gefährliche Aktion entstand
Wirtz: ohne Worte, beste Mittelfeldspieler Deutschlands, der Paß zum 2:0 sieht so einfach aus, ist aber super super schwer. In der Nationalmannschaft gegen Belgien war er aber unterirdisch und ein Fremdkörper
Adli: Sehr wendig, schwer zu fassen, die Offensive ist eh sehr positionsoffen, auch wieder sehr schnell, manchmal nicht abgeklärt genug
Die Bank lasse ich jetzt mal, aber da gibt es gute Alternativen. Amiri möchte ich noch erwähnen, der Junge hat Mentalität wirklich gelernt und diese in der schwierigen Phase der Mannschaft vorgelebt.
Leverkusen lebt derzeit von dem starken Zentrum: Tapsoba, Andrich, Palacios und Wirtz und von dem überragenden Umschaltspiel.
Ich verstehe nicht ganz warum die anderen Mannschaften auf einmal mitspielen wollen. Nach den Spielen heißt es: wir haben den schnellen Spielr zu viel Platz gelassen. Mainz 05 hat es in Leverkusen vorgemacht (wobei da zunächst nur eine B-Elf auf dem Platz stand)
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Da ich gestern im Stadion war habe und Ostern mittlerweile zum zweiten Weihnachten geworden ist was Familie angeht habe ich bisher nichts gesehen außer dem BVB. Zum Leverkusen Schwerpunkt würde mich tatsächlich interessieren wie die ganze Entwicklung der Mannschaft „entstanden“ ist. Ich habe in der Anfangszeit Alonso als eher Stabilität suchend wahrgenommen, mittlerweile holt er jedoch das komplette Maximum aus der Offensivmöglichkeit des Kaders heraus und ist für mich zu dem Team geworden welches ich am liebsten sehe. Ich kann jedoch ehrlicherweise gar nicht nachvollziehen wann genau und weshalb dieser Wandel stattgefunden hat.
Zu BVB gg Union nur einige Punkte bevor es zum nächsten Familienevent geht, die mir gestern im Stadion ausgefallen sind:
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Die Aufstellung war sehr offensiv, gerade im Mittelfeld, da hatte ich schon ein wenig die Befürchtung, dass man erneut die Halbräume total offen lässt, wenn Brandt und Bellingham vorziehen und Can zwischen die IV absinkt. Ist jedoch nicht passiert, da das gesamte Spiel, insb. Bellingham wesentlich balancierter war und Union auch nochmal defensiv fokusierter war als es eh schon war und die wenigen Möglichkeiten zum umschalten kaum bzw. schlecht konsequent genutzt hat.
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Guerreiro als LV hat mir sorgen bereitet aus o. g. Gründen. Allerdings war er unfassbar wichtig. Der BVB mit vielen Verlagerungen von der rechten Seite auf Guerreiro als LV. Von dort hat er dann etwas mehr die Halbräume gesucht und wurde mehrmals in vollem Tempo von anderen Spielern hinterlaufen. Hiermit war Union relativ überfordert, da die IV die Mitte absicherten, der RV dann rausschob aber halt zwei Mann gegen sich hatte und das Dreier-Mittelfeld nicht so schnell verschieben konnte.
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Der höhere körperliche Einsatz hat Unions Spiel in der zweiten Halbzeit gefühlt gut getan, sodass man etwas mehr ins Spiel gekommen ist. Allerdings konnte man gefühlt nicht die großen Vorteile daraus ziehen wie es sonst gegen den BVB war, da die Mannschaft darauf deutlich besser vorbereitet gewirkt hat. Insb. Ryerson hat dieses harte Spiel sehr gut angenommen und man hat gefühlt auch gemerkt, dass er das bis vor einigen Monaten noch selbst gemacht hat.
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Haller ist so unfassbar wichtig. Auch in diesem Spiel hat er wieder durch kluges entgegenkommen viele Räume für Malen und Adeyemi geöffnet. Beide profitieren sehr von Hallers klugen Entgegenkommenden Bewegungen, wodurch immer wieder Verteidiger rausgezogen werden und sich Räume öffnen, die beide mit ihrer Schnelligkeit suchen können.
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Bei Malen ist mir jetzt schon häufiger eine Art „Signature Move“ aufgefallen. Er stoppt den Ball mit links und macht dann eine Halbdrehung und spielt den Ball mit dem rechten Außenrist in seine Richtung. Macht er sehr gerne.
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Durch die Hereinnahme von Moukoko hatte man dann wieder einen Stürmer der im Gegensatz zu Haller eher die Tiefe sucht. Und beim 2-1 hatte man hier das nötige Spielglück, da er in der Szene unfassbar schnell schaltet und dann auch noch die richtige Lösung findet nicht direkt mit dem ersten Kontakt abzuschließen.
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Der grds. 3-1 Aufbau des BVB war in diesem Spiel weniger ein Problem, da Union dieses kaum hoch gepresst hat. Insb. die AV, die sonst gerne hieraus angespielt werden und dann erfolgreich gepresst werden, hatten auch weniger Gegnerdruck, da Union diese Szenen nicht sonderlich gesucht hat.
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Insg fand ich Union tatsächlich sehr schlecht auf die Probleme des BVB vobereitet. In den vergangenen Wochen (auch schon in der Siegesserie) hatte man immer wieder die Probleme des Spielaufbaus über die AV im 3-1 Aufbau und die Absicherung der Halbräume bei Ballverlusten. Beides hat Union überhaupt nicht gemacht, das hätte ich schon anders erwartet. Das sehr tiefe Stehen und kontern war schon erwartbar, allerdings hätte ich da doch einen etwas anderen Plan erwartet wenn der Gegner so deutliche Schwächen hat.
Schönen Sonntag euch noch!
@strassenkicker:
Die Entwicklung hat seit Frankfurt Hinrunde stattgefunden, insgesamst ist die Bilanz von Alonso ein sehr gute, aber der Start war halt katastrophal
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Wieder so ein typisches Spiel des VfL aus Wolfsburg in dieser Rückrunde. Man ist klar das bessere Team und schafft einfach nicht die guten Gelegenheiten in Tore umzuwandeln.
Die Offensive ist viel zu unpräzise geworden. Ich weiß jedoch auch gar nicht was Jonas Wind verbrochen, meiner Meinung nach wäre er der Spieler der genau das fehlende Puzzlestück ist.
Liegt vll auch an der jungen Mannschaft, gerade nach Auswechslung von Arnold und Gerhardt, bestand die komplette Offensive aus sehr jungen Spielern.
Ärgere mich trotzdem sehr über den VfL, nahezu bei allen Punktverlusten der Rückrunde (Augsburg , Union, Frankfurt, München,… ) war der VfL die bessere Mannschaft und die Gegner wissen gar nicht warum sie überhaupt einen oder gar 3 Punkt(e) geholt haben.
Absurd.
Da war so viel mehr drin in dieser Saison.
@Svolvaer und ich haben anscheinend zwei unterschiedliche Spiele gesehen. Bis zur 25. Minuten ist Wolfsburg das bessere Team, aber ohne die Sterne vom Himmel zu spielen. Das 0:1 ist Abseits.
Nach der 25. Minute (und den ersten, von Bannern begleiteten, Pfiffen gegen die Gladbacher Mannschaft) wurde Gladbach langsam besser. Mehr Spielkontrolle, mehr Konzentration, etwas früher angreifen, mal ne Ballstaffette, aber insgesamt war das Spiel nicht gerade überragend. Gladbach macht aber das 1:0 (sehr gut von Ngoumou, gute Vorlage vorher). Nach der Pause macht Gladbach weiter und ist in meinen Augen klar das bessere Team. Besseres Angreifen, Leidenschaft ist zu sehen, Breite, wenn man sie mal braucht, ne gewisse Variabilität, sah alles ganz nett aus. Aber: Wolfsburg war auch verdammt schwach. Schon mit Arnold und Gerhardt hatte man nicht das Gefühl, dass die heute was reißen. Danach hat niemand bei Wolfsburg mehr daran geglaubt, dass das was wird. Angetrieben hat auch keiner und so konnte Gladbach das dann am Ende runterspielen und war dem 3:0 näher als Wolfsburg dem Anschlusstreffer.
Dabei muss man sagen: Bensebaini hat ein grauenvolles Spiel gemacht. Unnötige Ecken verursacht, schlechte Pässe im Spielaufbau, bei Omlins Großtat (der ist in Gladbach angekommen) rutscht er weg, war aber auch völlig falsch positioniert, mehrfach schlechtes Stellungsspiel, Klärungsaktionen, die völlig verunglücken (er hat Glück, dass Elvedi wieder besser in Form ist und geistesgegenwärtig genug war den Ball zu klären). Der kann ruhig nach Dortmund gehen, da werden sich die Dortmunder aber freuen. Es ist bezeichnend, dass Wolfsburg faktisch nicht in der Lage war das auszunutzen. Wolfsburg sah heute oft aus wie Gladbach diese Saison schon so oft.
Sind nun auch nicht überraschend Tabellennachbarn.
Finde ich schon. Wolfsburg hat den breiteren Kader, mehr Geld, keine ernsthaften Finanzprobleme und ehrlich gesagt auch in der Spitze mehr Qualität.
Und von Gladbach wurde nach der letzten vermasselten Saison ein ähnlicher Aufschwung wie Wolfsburg zugeschrieben. Farkehype und Platz 4 war nicht selten zu hören. Und beides wurde nichts. Aber ich meinte auch eher, dass beide Mannschaften recht inkonstant sind in dieser Saison.
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Ja Du hast schon Recht. Bis zum völlig aus dem Nichts von Casteels geschenkten 1:0 war Gladbach aus dem Spiel, danach waren sie aber auch nicht sehr zwingend. Das Spiel ist nach dem Tor ein anderes geworden und insgesamt ein eher schwaches Spiel.
Bei mir ist der Frust trotzdem sehr hoch. Meine erste Reaktion war noch geprägt von den Spielen die ich genannt habe. Es schien sich das zu wiederholen was letzte Woche gegen Augsburg passiert ist. Bei all den oben genannten Spielen war man nicht nur nach xG stark überlegen und hätte alle mit einem Sieg beenden müssen. So bleibt mir die Rückrunde mit den verpassten Chancen in Erinnerung.
Gegen Gladbach dann unterm Strich unterlegen.
Hat man noch gegen Augsburg nach dem 0:2 ein Aufbäumen und Einsatzwillen gesehen, dass dann letztlich zum Ausgleich reichte und das dann auch schmeichelhaft für den FCA, war davon heute leider wenig zu sehen. Man war da zu naiv unterwegs.
Daher muss ich das relativieren, letztlich war der Verlauf in meinen Augen zwar immer noch unglücklich aber reiht sich weniger in die unverdienten Punktverluste ein wie eben die anderen.
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Naja so sehr verschieden ist das mit Wolfsburg und Leverkusen auch nicht @Luicio.
Wolfsburg ist ein paar Jahre (8) jünger als Leverkusen und auch die Stadt und der Arbeitgeber vor Ort ist eine Einheit die zusammengehört. Also Wolfsburg ist Volkswagen und Volkswagen ist Wolfsburg, womöglich noch mehr als es in Leverkusen mit Bayer ist. Denn die Stadt entstand nur durch das Werk.
Mehr noch, der Verein VfL sorgte sogar für die Stadtfarben der Stadt Wolfsburg.
Und der Verein VfL wurde gegründet als die Stadt ganze 7 Jahre alt war.
Auch in Wolfsburg gab es eine Eingemeindung einer alten historischen Stadt (Fallersleben, ja da kommt der Hoffmann von Fallersleben her, der mit der Hymne).
Noch mal ein Gemeinsamkeit: Der VfL war Gründungsmitglied der 2. Liga, davor 1954-1959 spielte man in der höchsten deutschen Spielklasse.
1971 war der VfL Wolfsburg am ersten Elfmeterschießen in Deutschland beteiligt.
So viel zu den gar nicht so großen Unterschieden.
Sorry für das Abschweifen, aber ich konnte das nicht einfach so als Abgrenzung stehen lassen.
Eine Frage noch zum VfB: Hoeneß hat einen Vertrag bis 2025 für beide Ligen. Warum macht man das? Bei Titz und Grammozis hat das nicht gut geklappt. Da ist also das Risiko wieder noch ein Gewicht auf der Payroll zu haben - bei relativ klammen Kassen.
Meine Interpretation: Wehrle will wohl vom viel zu langen Vertrag für Labbadia ablenken, der nun nach 4 Monaten wieder obsolet ist. Daher will man eben Stabilität vortäuschen, sodass man sagen kann, dass man wenigstens mit ihm in die zweite Liga geht und so den nächsten untätigen Trainer auf der Ausgabenliste vermeidet. Aber nach dem Sommer wird das halt dann doch wieder heiß.
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Eine kleine Kritik an deiner kleinen Kritik: Den Punkt macht Max seit Jahren nicht. Seine beiden Hauptkritikpunkte sind doch (vereinfacht): 1. Werks- und Eigentümervereine verzerren den Wettbewerb. Edit: Zusammen mit der Einnahmenverteilung und CL-Geldern.
2. Leverkusen gehört zu einer Reihe von Vereinen, die für die Attraktivität der Bundesliga ein Problem darstellen, weil sie ihre Stadien sehr oft nicht vernünftig vollbekommen. Dazu gehören eben Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim, aber auch Mainz oder Augsburg. Mit Abstrichen auch Hertha und Leipzig.
Was die Leute angeht, die tatsächlich den Traditionsvorwurf machen, sieht es ein bisschen anders aus: Du (iSv du persönlich, aber auch iSv „man“) kannst so viel du willst betonen, dass Leverkusen ja auch Tradition hat. Kann man in Wolfsburg auch machen. Das ist vollkommen irrelevant. Denn eigentlich ist das der 1. Vorwurf von oben in anderem Gewand. Durch die Finanzierung und Beteiligung von Investoren, ob das ein Werksclub oder die TSG ist, ist dabei irrelevant, haben diese Vereine einen Wettbewerbsvorteil. Gleichzeitig kommt da auch, unterbewusst, ein weiteres Element hinzu: Diese Vereine sind weniger demokratisch als die vermeintlichen Traditionsvereine, weil die Relevanz der Mitglieder geringer oder inexistent ist. Da man aber in diesem Land nicht gerne über wirtschaftliche und politische Zusammenhänge (im Sport und andernorts) redet, weicht man eben gerne auf vermeintliche Werte wie Tradition aus. Immerhin ist der Sport ja auch total unpolitisch, weiß man ja! Natürlich gerne befeuert von einem ziemlich miesen (Sport-)Journalismus (jedenfalls in der Breite).
Zusätzlich ist das ein wunderbarer Verdrängungsmechanismus: Wenn man Traditionsfan ist, dann ist man auf der guten Seite. Dann kann man verdrängen, dass man natürlich selbst der Anhänger eines Sportunternehmens ist und dieses vielleicht auch Investoren hat. Dann kann man ignorieren, dass der ganze Spaß ein Geschäft ist - nicht erst seit gestern. Dann kann man auch verdrängen, dass in den Chefetagen der Traditionsvereine auch oft Millionäre etc. sitzen, die nur bedingt auf die „einfachen“ Mitglieder hören. Zuletzt kann man auch verdrängen das das Wehklagen der mittleren Unternehmen gegenüber den großen ist, dass die großen einfach mehr Geld haben.
Oder anders: @Luicio @Svolvaer Eure Tradition wird anerkannt, wenn die Mehrheit der (Erstliga)Vereine Eigentümerclubs geworden sind und es sich nicht mehr so leicht verdrängen lässt, dass der Unterschied nicht so groß ist.
PS: Ich habe irgendwo gelesen, dass Streich am Donnerstag auf der PK selbst darauf verwiesen hat, dass sie auch ein Unternehmen sind. Das wurde halt nur nicht großartig zitiert. (Habe das jetzt nicht nachgehört, aber wenn jemand ~50 Minuten Zeit hat, dann kann er hier reinhören, ob ich Recht habe)
Man sollte halt nicht den Begriff Traditionsverein falsch verstehen, und dann mit einer wörtlichen Erklärung und Verteidigung um die Ecke zu kommen, und so zu tun, als wüsste man nicht, was der wahre Kern der Kritik wäre. Ein wenig derselbe Schachzug wie in der Politik wo es dann eben darum geht, was gemeint ist, wenn man von demokratischen Parteien redet.
Und nein das ist nicht persönlich gemeint, nur eine Beobachtung der Parallelen
An sich müsste man es halt: „Spielbetriebsgesellschaft o.Ä.,die ordnungsgemäß nach der 50+1-Regel von einem ordentlichen und klassischen Verein zu mindestens 50+1% geführt wird, sodass die Tradition des vereinsgeführten deutschen Profilfußballs gewahrt wird“ nennen. Aber das ist dann doch sehr umständlich, oder.
@EisernesFohlen Da wir jüngst ja wieder so eine tolle Debatte wegen Calcio Berlin hatten, schreib ich mal was dazu:
- Werks- und Eigentümervereine verzerren den Wettbewerb. Edit: Zusammen mit der Einnahmenverteilung und CL-Geldern.
Stimmt, aber CL ist das größere Problem. Ob da oben jetzt Leverkusen und Leipzig oder halt Gladbach und Frankfurt stehen - sie folgen mit weitem Abstand auf die Bayern und Dortmund. In finanzieller Hinsicht ist der Wettbewerb ruiniert. Deine Ausführungen zur Vereinsdemokratie teile ich.
Das ist ja gerade in aller Munde. Zum einen ist die Bundesliga ein sportlicher Wettbewerb, keiner um Popularität. Wie du richtig sagst, da würden dann ja nicht nur Investorenvereine stören, sondern halt auch Augsburg und Mainz. Oder Heidenheim, wenn sie aufsteigen.
Und ich frage mich, wessen Attraktivität hier gemeint ist? Eigentlich doch nur die der Fankurven. Und da gebe ich zum Beispiel gerne zu, dass bei Schalke ordentlich Stimmung auf der Tribüne ist. Aber der Fußball ist bis auf wenige Ausnahmespiel grausam anzusehen. Klar, viele Fans stört das weniger - aber reicht das für die Liga insgesamt?
Um zum vergangenen Spieltag zurückzukommen: ich finde es bewundernswert, wie Alonso die Spielkultur zurück nach Leverkusen bekommen hat. Leverkusen kann neuerdings sogar K.O.-Spiele, allein dafür war die Verpflichtung richtig.
Allerdings bleiben für mich zwei wichtige Fragen:
- Wie viel Glück ist das gerade dabei? Frankfurt ist gerade mit viel Druck nochmal rangenkommen, bevor sie dann im Übermut das Spiel aus der Hand gegeben haben. Ich meine, mich an mehrere solche Situationen zu erinnern. Auch hat man in einigen Spielen ziemlich auf Zeit gespielt - das ist eigentlich gar nicht typisch für den Bayer.
- Wie hat Alonso die Schwachstellen im Kader so überdeckt? Ist es nur Wirtz? Muss das Urteil über die Kaderplanung jetzt milder ausfallen?
Ich freue mich schon auf den Schwerpunkt mit Timo!
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Danke @EisernesFohlen
Du kannst Dir sicher denken, dass Du mir und vermutlich auch @Luicio hier keine neuen Dinge nennst und man das in den 30 Jahren an denen wir beide jeweils Fan unseres jeweiligen Vereines sind zur genüge gehört und gelesen haben und ich persönlich auch schon in massiven körperlichen Gewalttaten zu spüren bekommen habe.
Man liest die „Argumente“ ja allenthalben überall und wird in sämtlichen Medienformaten damit kontinuierlich, mal direkt, mal subtil, mal aus ohne Kontext konfrontiert und manch einem wird das Fansein damit auch richtig madig gemacht. Was nun wieder die „gute Seite“ freuen mag.
Ich habe nun von Dir glaube ich erstmals; den vermutlch durch die aktuelle 50+1-Diskussion und mutmaßliche „Lösung“, den Punkt bezüglich „mangelnde Demokratie“ gelesen, zumindest von einem Fan. Zu 99% sind es eben die Punkte „keine Fans“, „keine Tradition“, „langweilig“ etc. Du kennst es sicher, die üblichen Dinge halt, bei denen man manchmal müde wird sich zu wehren (dann ist es die wahre Prophezeihung) oder sich manchmal doch genötigt sieht (dann ist es wie der Kampf gegen Windmühlen, weil aus den selben 3-4 Lagern gleichzeitig geschossen wird).
Mir ist klar das wir die bösen sind und sich das auch in 50 Jahren nicht ändern wird, wir sind dann oft auch schuld, dass andere misswirtschaftenden Fussball-Unternehmen, die auf Grund ihrer Historie mehr Personen begeistern und trotzdem in der 3. oder hinteren Ligen herumdümpeln.
Wenn man sonstigen Diskussionen (nicht hier) so folgt, gibt es doch eigentlich nur eine Lösung. Eine bundesweite Umfrage machen, die 18-20 beliebtesten Vereine in ein geschlossenes System packen, Auf und Abstieg abschaffen und dann eine reine Liga nach Fan-Aufkommen durchführen. Wäre das dann nicht auch irgendwie im höchstem Maße kommerziell? Jedenfalls bin ich davon überzeugt, würde man eine solche Variante zur Abstimmung geben, würde das eine große befürwortende Mehrheit bringen. Ein Wunschszenario vieler vieler Fans von Fußballunternehmen der „guten Seite“. (Wir schweifen aber schon wieder ab, irgendwie immer so, sorry, wollte das eigentlich nicht mehr tun.) Dazu wird es ja auch ein Tribünengespräch geben von Max, bei dem ich noch nicht weiß auf das ich mich wirklich freue oder nicht, ob ich daraufhin die Medien nutzen soll oder ne Pause einlegen sollte. Habe aber auch schon von Max wahrgenommen, dass dieses beschriebene geschlossene Wunschszenario bei dem es nicht ums sportliche, sondern lediglich um Beliebtheit dreht, auch er kürzlich irgendwo gut formuliert bereits wegargumentiert hatte. Das ist das wohltuende hier, da es auch sachlich differenziert geführt wird und nicht nur die üblichen „Ihr seid scheiße“ oder „Auf die Fresse“ Argumente gibt. Leider ist das hier eine krasse wohltuende Ausnahme, von den sonstigen (auch von seriösen Medien geführten) Diskussionen.
Es freut mich, daß mein Post zu einer lebhaften Diskussion im Forum führt. Sicherlich gibt es Parallelen zu Wolfsburg und Leverkusen. Bayer 04 war (leider heute aus finanziellen Gründen nicht mehr) ein sehr großer Sportverein, der auch den Breitensport aber auch den Behindertensport sehr förderte. Das Zurückziehen kritisiere ich übrigens massiv.
@Eisernes Fohlen: Irgendwie finde ich es undemokratisch und falsch, Vereinen das Recht abzusprechen Bundesliga zu spielen, weil sie weniger attraktiv seien. Wie bemisst sich Attraktivität? Anzahl der Auslastung im Stadium, Zuschaueranzahl, Auswärtsfans oder aber offensive Spielweise, moderne Strukturen, ruhigeres Arbeiten, Jugendarbeit??
Ich finde es nicht möglich genau zu benennen, was Attraktivität für den einzelnen bedeutet.
Der Bayer gibt dem Verein seit den letzten Jahren jedes Jahr 25 Mio Euro. Diese Summe hat sich auch seit 10 Jahren nicht geändert. Dies ist im Vergleich zu den meisten Vereinen in der Bundesliga eine enorme Summe, jedoch bemisst sich der Werbewert für den Konzern ein Vielfaches. Einige Vereine erhalten und erhielten von Mäzenen ähnliche oder sogar noch höhere Summen (s.Kühne HSV).
@RobChang für jeden Leverkusener (ja es sind nicht so viele) ist dies eine Beleidigung (auch wenn du es nicht persönlich meinst).
@Svolvaer vielen Dank für Deinen Beitrag
Ehrlich gesagt war ich von dem 2.Liga Kurzpass mit Heidenheim ein wenig geschockt. Die Gästin hatte hier die Möglichkeit wirklich mal den Hintergrund von Heidenheim darzustellen und für Max waren viele Dinge davon absolut neu. Es gibt einfach Unterschiede. Hoffenheim ist ein Hopp-Projekt und ist wirklich alleine durch die Finanzierung von Hopp in die erste Liga gekommen. RB Leipzig gab es gar nicht und wurde auch Zuschauergründen und Marketinggründen in Leipzig plaziert.
Hingegen der VFL Wolfsburg erst nach dem Aufstieg in die erste Liga von VW massiv finanziell unterstützt wurde
Sorry noch ein Wort zu Frankfurt. Marvin Mendel hat in einer Sendung massiv die Werksvereine kritisiert. Als Bayer Fan sympathisiere ich natürlich mit dem OFC und bin dadurch natürlich befangen. Das Aussperren der Eintracht Fans in Neapel ging gar nicht. Ich verweise aber auf den internationalen Kurzpaß mit Alexis Menuge. Auch bei Marseille gab es mit den Eintracht Fans Probleme, auch in London. Mein Vater (damals 75 Jahre alt) wurden in der Deutschen Bank Arena von Eintracht Fans körperlich angegangen. Ein Einzelfall, leider nein.
Und ich finde es nicht in Ordnung, dass Marvin Mendel in der Schlusskonferenz 402 davon berichten darf, dass es doch sau geil gewesen wäre, wenn die Dortmunder die Hoffenheimer in die zweite Liga geschossen hätten, obwohl in der Sendung Hoffenheim der Schwerpunkt war. Dies ist meiner Meinung nach respektlos. Leider wurde dies nicht vom Moderator kommentiert bzw. hinterfragt. Zum Ausgleich: Ich habe mit befreundeten Eintracht Fans das Halbfinale in San Sebastian in einer Bodega gesehen und mich auch sehr über den Pokalgewinn gefreut.
@b04inkoeln: ja Spielglück kommt mit dazu, aber insgesamt ist es einfach viel viel stabiler geworden und eine richtige Torchance hatte Frankfurt nach dem Tor nicht mehr.
Die Schwachstellen wurden nicht überdeckt, vielmehr wurde das Spielsystem an die Mannschaft angepaßt. Wirtz ist sicherlich auch ein großer Faktor. Nein, mein Urteil gegenüber der Kaderplanung ist weiterhin negativ. Linker Außenverteidiger ist weiterhin ein Problem und der spielstarke defensiver Mittelfeldspieler fehlt weiterhin. Die Jugendarbeit ist eine einzige Katastrophe s. Bravo und Sertdemir. Es gibt keine zweite Mannschaft, für die Jugend sind die Spieler zu stark und für die Profis zu schwach. Auch die Entlassung von Steidten ist seltsam. Leverkusen war früher sehr modern und hat die Nähe zur Sporthochschule oder anderen Instituten gesucht. Dies ist mittlerweile nicht mehr so. Konzeptionell sind da andere Vereine mittlerweile viel weiter.
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