Das stimmt natürlich. Gleichzeitig zeigt die Vergangenheit auch, dass regelmäßig die Geduld bei solchen kommunizierten Veränderungen verloren wurde. Und das von unterschiedlichen Beteiligten (mal Fans, mal Verantwortliche, mal Spieler, mal Trainer). In der Theorie verstehe ich all die Ansätze, aber um den Praxistest zu bestehen, muss vorher intern ganz genau analysiert werden, was fehlt. Und um ein Beispiel zu geben: Wenn die Lösung der klassische Führungsspieler sein soll, muss man wissen, ob man einen für die Führung in der Kabine braucht, einen Aufpeitscher, der auf dem Platz anfeurt, oder ob es einen Spieler braucht, den man verlässlich jederzeit anpassen kann. Also sportliche Führung auf dem Feld.
Also bei Klopp hatte man Geduld, bei Favre auch und Terzic sowieso. Aber bei Sahin halt nicht, obwohl es vorher klar das Ziel war, etwas zu entwickeln und auch mal Rückschläge in Kauf zu nehmen, dafür aber in 1-2 Jahren besser dazustehen als heute. Nun hat man aktuell Rückschläge hingenommen aber keinen Meter in Richtung Besserung gemacht. Am Ende ist Sahin eben gescheitert, weil man 1. einen absolut schlechten Kader aufgestellt hat, und 2. man ihn kommunikativ nicht unterstützt hat, er war ja sichtlich in Widersprüchen gefangen und leicht überfordert mit der Rolle. Aber nichts wo man sagen muss, es war alternativlos, dass man so in den Januar und Februar startet, wenn das Management besser weiß, was das Projekt ist, was es dazu braucht, und wann man die ersten Erfolge erwarten kann und das auch glaubhaft nach außen kommuniziert. Und wenn man es ihnen abkaufen würde, dass der BVB auch finanziell ohne CL auskommt, aber die Dringlichkeit der Entlassung zeigt ja schon, dass es nicht egal ist ob man sie erreicht, sondern es wieder wichtiger ist den Trainer zu wechseln statt mal ein Fundament zu bauen, dass kurzfristig ohne auskäme. Aber dazu zahlt man halt zuviele feste Gehälter. Und auf der Co-Trainer-Position hatte man nun auch wieder niemand, der ihn unterstützen könnte, weil man ja lieber Reutershahn aus dem Verein haben wollte, um andere Legenden auf der Bank zu haben. Ein starkes Trainer-Duo hätte sicher auch vieles abfangen können, weil eben es gerade schwer ist, alles alleine zu machen, wenn es darum geht, einer Mannschaft eine komplett neue Spielphilsophie einzupflegen, während die Co-Trainer nicht einmal wissen, was genau deine Idee ist und was für Spielformen man dafür braucht und nebenher wird man noch von den Medien angegriffen, ohne dass sich jemand glaubhaft hinter dich stellt.
Oder wie Sahin sagte: "Wenn ihr denkt, dass der Trainerwechsel das Problem in und um den Verein löst, dann gehe ich gerne.
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ich stimme dir zu, wobei mir die Formulierung mit dem schlechten Kader zu kurz greift, weil die meisten Einzelspieler ja gut bis hervorragend sind, das haben sie bei anderen Vereinen und zum Teil auch beim BVB und in Nationalmannschaften oft bewiesen. Deswegen würde ich den Kader eher „schlecht zusammengestellt“ nennen.
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Borussia Dortmund - Geplauder / Bundesliga | M - Rasenfunk.de Mitmachen
Hier kannst du nachlesen, was ich mit schlechtem Kader meine (Keine Woche nachdem das Sommertransferfenster schloss und sich für mich das alles schon andeutete). Und ja schlechter Kader heißt schlecht zusammengestellt, aber es gibt sicher auch genug Spieler, die einfach zu wenig inhärente Qualität haben und sei es nur Konstanz um bei einem CL-Finalisten zu spielen. Hervorragend würde ich ja nur bei: Kobel, Schlotterbeck und Guirassy sagen, die das Niveau mehr als nur angedeutet haben.
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Thema rote Linie:
Im Gegensatz zu vielen Vereinen, bei denen es zumindest vordergründig in der Vorstandsetage eine gewisse Einigkeit gibt, mangelt es beim BVB ja nicht nur an einem spielerischen Konzept für die Zukunft, sondern an einer gemeinsamen Linie im gesamten Verein.
Man hört immer wieder, dass sich Teile des Vorstandes spinnefeind sein sollen und teilweise nicht mal mehr miteinander reden. Wie will man in so einem Umfeld irgend eine Spielkultur entwickeln oder junge Spieler mit Potential für sich begeistern?
Meiner Meinung nach braucht es für einen erfolgreichen Verein einen Umbruch auf sportlicher Ebene und in der Führungsetage. Ansonsten wird man langfristig den gleichen Weg wie der unliebsame Nachbar gehen, der auch an seinem eigenen Filz erstickt ist.
Selbst mit Club-WM wird das Geld nicht ewig reichen, um in der Mittelmäßigkeit zu existieren.
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Wobei das nicht heißt, dass die Entlassung falsch gewesen wäre. Sofern Sahin überfordert war, worüber ein gewisser Konsens zu herrschen scheint, war die Entlassung alternativlos. Schließlich spricht nichts dafür, an einer ersichtlichen Fehlentscheidung festzuhalten.
Ob es unter idealen Bedingungen besser gelaufen wäre ist eine insoweit müßige Frage, als der BVB in der nächsten Zeit keine idealen Rahmenbedingungen garantieren kann.
Das ist aber dieser Widerspruch. Der BVB schafft Bedingungen unter denen niemand zurecht kommt und jeder überfordert wirkt, aber man entlässt solange die Trainer, in der Hoffnung, dass einer kommt, der es besser kann. Was die Bedingungen nur verschlechtert und nie verbessert. Es ist doch unabdingbar, dass der BVB einem seiner Trainer eben mal mehr gönnt als nur das Minimum und dann nach der ersten großen Krise ist es direkt vorbei. Denn sonst hört die Krise nie auf.
Also der klassische Fall von: An meiner Arbeit (schlechte Kaderplanung, schlechte Unterstützung des Trainers durch Co-Trainer und interne Förderung, schlechte bzw. sehr späte Wintertransfers, die damit kaum sofortiges Verbesserungspotenzial mit sich bringen) kanns nicht liegen, also muss der Trainer der Falsche sein.
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Das finde ich nicht; deine Analyse unterstellt, entweder der Kader oder der/die Trainer sei das Problem. Möglich ist aber auch, dass beides zugleich zutrifft. (Das beste Bsp. dafür ist wohl die Zeit von Kovac beim FCB.)
Mir ist nicht ganz klar, mit welcher Erwartung und Zielstellung Sahin verpflichtet wurde und worauf beides fußte. Wenn ich das richtig rekapituliere (korrigier mich gern) kam Sahin von einem Mittelfeldklub aus der Türkei, der zumindest keine Bäume ausgerissen hat. Auf welcher Grundlage schloss der BVB also, Sahin wäre der „passende / richtige“ Trainer für die Ambitionen und die Rahmenbedingungen des Vereins?
Finde die Einordnung und Prognose zu Kader und Saison rückblickend herausragend gut. Leider werden wir die Frage „was wäre, wenn man Sahin die Zeit gegeben hat, die Toppmöller bei der Eintracht bekommen hat?“ nicht mehr beantworten können.
Wo ist dann die Konsequenz auf sportlicher Ebene, wenn man komplett einen millionenschweren Fehler gemacht hat bei der Trainerfrage, der ihnen nicht nur Gehälter und Abfindungen kostet, sondern auch mindestens 50 Millionen an CL-Quali, wenn Sahin an allem Schuld hat und er mit Ansage gescheitert ist? Natürlich dachte der BVB am Anfang der Saison, dass Sahin der richtige ist, um eben eine spielerische Entwicklung zu bewirken und nicht nur wie Terzic Terror-Fußball, den selbst die Spieler nicht mehr sehen konnten. Dass das aber nicht Sahin alleine mit dem Zauberstab machen kann, sollte klar sein, insbesondere bei der schwächsten Kaderplanung seit Jahren bei maximaler Belastung durch EM+CL-Reform+Klub-WM klar sein und hier hätte es Eingeständnisse der Führung gebraucht und auch mal das Übernehmen von Verantwortung und eine klare Kommunikation. Aber dann beim Anflug der ersten Krise hat man Panik bekommen, statt die Aufgabe für Sahin durch gute Arbeit im Winter einfacher zu machen und ihn die Chance zu geben, sich zu beweisen. Die eigenen Fehler könntem einem auf die Füße fallen und dann musste eben Sahin weg, Kovac kommen, der außer Kosten auch nichts erwirkt, und man kommt irgendwie doch damit weg, dass man nicht nur ein Jahr Stagnation erwirkt hat wie die letzten zwei Jahre sondern aktiv ein Jahr des Rückschritts geschafft hat.
Natürlich liegt es an beidem, aber man kann nicht langfristige Entwicklung und sofortiges wunderhaftes Handeln erwarten, sondern muss sich in der Regel entscheiden, oder man muss eben woanders gute Arbeit leisten, zum Beispiel einen Supertrainer holen, der entsprechenden Kader will und nicht selbst entwickeln muss. Und dafür ist am Ende der sportliche Verantwortliche so oder so verantwortlich, aber die kommen immer nochmal davon, weil 1,2,3 Trainer in 2 Jahren ist ja branchenüblich.
Wenn man sich eben anschaut, was die Eintracht zB als Verein, der seit 2016 stetig am Wachsen ist anders macht, ist eben, dass wenn Toppmöller die Saison noch zu Ende macht, dass eben jeder Trainer mindestens zwei Jahre bekommen hat, um sich zu beweisen und man auch mal die erste Krise aushält, miteinander redet, was man voneinander erwartet und schaut wie man das Miteinander verbesseren kann, statt das Gegeneinander. Und Krösche hat eben die erste Krise mit Toppmöller ausgehalten, und dann eben im Sommer den Kader so verstärkt, dass man es Toppmöller leichter macht, erfolgreich zu sein, statt mit sehr vielen unkonstanten Spielern arbeiten zu müssen und das hätte man im Winter spätestens beim BVB auch machen können, sodass der Kader zum Trainingslager eben da ist und man nicht direkt in die enggetaktete Januar und Februarzeit mit einem U21 Kader in die Spiele muss.
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wie meinst du das mit Kovać und dem Bayern-Kader? Wenn du es so meinst, dass die beiden einfach nicht zusammengepasst haben, dann stimme ich dir zu. Wenn du meinst, dass Kovać Fehler gemacht hat, aber auch der Bayern Kader schlecht war, dann verweise ich auf Flick und was er aus dem identischen Kader gemacht hat.
Ich fand die Folge ebenfalls sehr gut, aber einige Sachen verstehe ich einfach nicht. Das geht ganz banal los: Der BVB hat keine Zeit, heißt es. Wenn aber nun ein Jahr ohne CL kein Problem ist, dann hätte man sehr wohl diese Zeit. Entweder die Aussage stimmt nicht oder sie ist ein prima Vorwand, wieder einen Trainer zu entlassen. Bezüglich der Qualität des Kaders, so finde ich, steht der BVB ziemlich genau da, wo man ihn erwarten kann: Kobel (kam vom Abstiegskandidaten Stuttgart, spielte letzte Saison besser, dieses Jahr ein Downgrade), Ryerson (Transfer von Union Berlin), Can (nicht durchgesetzt bei Topclubs), Schlotterbeck (bester Mann im Team, performt gut), Bensebaini (kam von Mittelfeldclub der Bundesliga damals), Anton (eine einzige gute Saison), Brandt (keine Konstanz, defensiv zu schwach), Groß (kam von einem englischen Mittelfeldclub), Guirassy (eine einzige gute Saison, performt aber gut), Adeyemi (zu wenig Konstanz, glänzt bevorzugt in der CL), Beier (kam von Abstiegskandidat). Ich weiß, das Ganze ist einigermaßen polemisch, aber ich finde, viel besser als Mittelfeld ist die Mannschaft objektiv betrachtet nicht, auch wenn der ein oder andere Spieler durchaus immer wieder ansprechende Leistungen zeigt bzw. gezeigt hat, ist das meiner Meinung nach schon der passende Status quo.
Kobel (kam vom Abstiegskandidaten Stuttgart, spielte letzte Saison besser, dieses Jahr ein Downgrade), Ryerson (Transfer von Union Berlin), Can (nicht durchgesetzt bei Topclubs), Schlotterbeck (bester Mann im Team, performt gut), Bensebaini (kam von Mittelfeldclub der Bundesliga damals), Anton (eine einzige gute Saison), Brandt (keine Konstanz, defensiv zu schwach), Groß (kam von einem englischen Mittelfeldclub), Guirassy (eine einzige gute Saison, performt aber gut), Adeyemi (zu wenig Konstanz, glänzt bevorzugt in der CL), Beier (kam von Abstiegskandidat)
Den Take verstehe ich nicht. Man erwartet nun ja nicht, dass Dortmund den FCB leerkauft? (Der sehr gefeierte Süle-Transfer war (keine Überraschung für Bayern-Fans) kein Erfolg)
Dagegen mal die Jahrhundertmannschaft von 2010++
- Hummels: Regional-Liga, Jugend des FCB
- Großkreutz: 2. Bundesliga, RW-Ahlen
- Götze: U19, BVB
- Kagawa: J1 League
- Sahin: Eredivisie, Feyenoord
- Lewandoski: Ekstraklasa
- Gündogan: 1. Bundesliga, Nürnberg (Platz 6)
- Perisic: Jupiler Pro League, Brügge
- Blaszczykowski: Ekstraklasa
- Reus: 1. Bundesliga, Gladbach (Platz 4)
Da war keiner vorher bei einem Spitzenklub. Und ja, die Welt hat sich geändert, aber das der BVB seinen Kader nicht verstärken kann, wenn er von Klubs hinter ihnen Spieler kauft, halte ich für ein Gerücht.
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Ich habe ja gesagt, dass meine Aussage etwas polemisch ist, aber dann muss man
- einem/jedem Trainer auch die Zeit geben, aus den Spielern eine passende Mannschaft zu formen, denn vom Niveau her ist das alles einfach recht bieder meiner Meinung nach.
- Leistungstechnisch sehe ich die damalige Mannschaft um Längen stärker: Blaszcykowski war 2x Polens Fußballer des Jahres und polnischer Meister; Lewandowski hatte vorher alle polnischen Titel gewonnen; Sahin war U17-Europameister und holländischer Pokalsieger; Perisic war Torschützenkönig in Belgien und Spieler der Saison; Reus und Gündogen kamen von Clubs, die sich international qualifizieren konnten oder knapp nicht. Auch und gerade beim Stichwort „Mentalität“ ist die damalige Mannschaft um Längen besser. Und Spitzenteams oder zumindest gute/bessere waren das damals schon die meisten, nur eben nicht in Deutschland.
- Die Entwicklung von Jugendspielern kann auch nur eintreten, wenn Zeit vorhanden ist.
- fehlen in deiner Aufzählung durchaus noch gute Spieler, wie Dede, Kehl, Barrios etc.
Auch wenn die TSG ohne Beier so spielt, war sie mit ihm ein glücklicher EL Teilnehmer auf Platz 7. Also einem Mittelfeldteam, das mal wieder dank einer Sieglosserie sich mehr Punkte verbaut hatte.
Das stimmt, mein Fehler.
Ich wende mich keinesfalls gegen deine Feststellungen zum Kader. Die sportliche Führung sitzt ebenfalls fester im Sattel als ein Trainer, zudem ist die Eignung der Akteure beim BVB nicht bewiesen. Nur, und hier widerspreche ich deutlich, lässt sich daraus nicht ableiten, der BVB hätte an Sahin festhalten müssen. (Vielmehr stellt sich die Frage einer Neuaufstellung der sportlichen Leitung zusätzlich.)
Weder konnte Sahin Ergebnisse vorweisen, welche eine die Besetzung des Trainerpostens mit ihm rechtfertigen. Noch lässt sich die Entwicklung einer Spielkultur erkennen, die künftige Erfolge erahnen lässt. Auch dein Argument bzgl. des Kaders geht an dieser Stelle entscheident fehl, wenn Du mich fragst; zwar ist der Kader unbalanciert aufgestellt und erfordert eine Revision. Nur ist nicht zu erwarten, dass dies in einer Winter-Transferperiode geschehen kann - erst Recht nicht auf einem Niveau, welches Faux-Pas auf der Trainerbank verzeihen würde.
In Anbetracht der tatsächlichen Rahmenbedingungen erscheint/erschien es mir sinnvoller, einen Trainer zu verpflichten, der mit der Kaderaufstellung (voller Focus auf das Zentrum) am ehesten arbeiten kann und lediglich punktuelle Ergänzungen vorzunehmen. (Ob Kovac in die Richtung ging, wäre die nächste Frage.)
Ähnlich sieht es mit Blick auf den kommenden Sommer aus; der BVB wird seinen Kader nicht auf dem bestehenden Niveau umkrempeln können. Folglich muss der Stamm gehalten und ergänzt werden, sofern keine erheblichen Abstriche hinsichtlich der Leistungsfähigkeit der neuen Spieler in Relation zum derzeitigen Kader hingenommen werden sollen.
Folglich spricht nichts für eine weiterarbeit mit Sahin. Bei einem Tippmüller waren hingegen sehr schnell Konturen und Ansätze erkennbar, die ein Festhalten an ihm rechtfertigen ließen. Insofern ist die Situation mEn nur oberflächlich vergleichbar.
Die Saison mit dem CL-Turnier (und insbes. das Turnier) kann mEn nur bedingt herangezogen werden. Die Unterbrechungen halfen dem FCB enorm, die schwächen im Kader und von Flicks Taktik zu kompensieren. (Löcher im MF lassen sich für kurze Zeit, in der alle voll im Saft stehen eher zulaufen als über eine Gesamte Saison hinweg.)
Von dem MF Kimmich - Goretzka bekomme ich jedenfalls Alpträume.
naja, das MF Kimmich - Goretzka hat grade den aktuellen Doublesieger mit 5:0 abgefiedelt, wenn ich mich recht erinnere.
Selbst wenn das stimmt (big-if; Ich werde nie verstehen, wieso nur Bayern davon profitierte, alle anderen Mannschaften aber nicht), dann sind die Unterschiede zwischen den Leistungen der Mannschaft unter Kovac und Flick eklatant. Direkt vor der Corona-Pause hat Bayern übrigens Chelsea in London mal eben mit 3-0 verprügelt.