BVB: Watzke nicht passt, wird passend gemacht?

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einem/jedem Trainer auch die Zeit geben, aus den Spielern eine passende Mannschaft zu formen, denn vom Niveau her ist das alles einfach recht bieder meiner Meinung nach.

Ja. Aber ein Terzic hat z.B. Zeit bekommen. Sahin kann man schlecht beurteilen, aber Zeit geben des Zeit-Gebens willen ist auch keine gute Entscheidung. Ich denke Bochum ist sehr dankbar, dass sie Peter Zeigler entlassen haben und ihm nicht mehr Zeit gaben.

Leistungstechnisch sehe ich die damalige Mannschaft um Längen stärker: Blaszcykowski war 2x Polens Fußballer des Jahres und polnischer Meister; Lewandowski hatte vorher alle polnischen Titel gewonnen; Sahin war U17-Europameister und holländischer Pokalsieger; Perisic war Torschützenkönig in Belgien und Spieler der Saison; Reus und Gündogen kamen von Clubs, die sich international qualifizieren konnten oder knapp nicht. Auch und gerade beim Stichwort „Mentalität“ ist die damalige Mannschaft um Längen besser. Und Spitzenteams oder zumindest gute/bessere waren das damals schon die meisten, nur eben nicht in Deutschland.

Post-Faktum-Beurteilung und unterschiedliche Bewertung deinerseits. Adeyemi hat z.B. in der Össi-Liga ebenfalls alle Titel gewonnen und wurde Torschützenkönig.
Lewandowski galt lange Zeit als Chancentod, Ekici als das größere Talent gegenüber Gündogans und U17-Leistungen lassen sich sowieso schwer auf den Männerbereich übertragen.

Man könnte den Schuh ja auch anders drehen: Viele der BVB-Talente konnte ihre Leistung nach einem Abgang zu einem Topclub nicht bestätigen: Götze, Kagawa, Sahin, … Ich finde folgende Schlussfolgerung zu lässig: Das damalige Umfeld hat die individuelle Leistung der Spieler besser erscheinen lassen als eigentlich waren und aktuell (auch bekannt als HSV-Phänomen) ist es genau umgekehrt.

Die Entwicklung von Jugendspielern kann auch nur eintreten, wenn Zeit vorhanden ist.

Welcher Spieler wird den beim BVB aktuell nicht gefördert und hätte es verdient?

fehlen in deiner Aufzählung durchaus noch gute Spieler, wie Dede, Kehl, Barrios etc.

Logisch, alle wollte ich nicht aufzählen. (Du hast ja z.B. Couto, Süle, Nmencha, Gittens, … auch nicht aufgezählt. Brauchst du auch nicht, ich kann mir schon denken, was du zu ihnen schreiben wirst ;- ) Zumal z.B. Kehl in der Zeit des Aufschwungs quasi 2 Saison verletzt war.

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Und wie oft in den letzten Jahren war das MF unbesetzt, weil Kimmich am und Goretzka im 16er standen, bzw. weil beide unkoordiniert „Druck“ auf ballführende Verteidiger ausübten?

Klar schaut das mal toll aus, aber insgesamt trägt ein solcher Ansatz mEn nicht.

Zumal der Kader weitere Schwächen hatte (Besetzung IV, RV, Flügel).

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Ggf. nicht nur, aber besonders, weil der FCB einen physisch extrem Anspruchsvollen Ansatz wählten und zugleich einen kleinen Kader hatten. Die Erholungsphasen in der Saison haben Flick meiner Einschätzung nach ziemlich gerettet.

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Ich glaube halt in 1-2 Jahren taucht ein Sahin (oder ein ähnlicher Trainer) wieder auf, und man steht wieder vor der Frage, jetzt zieht man es durch oder es gibt keine Entwicklung nach oben. Und dann wird man wieder nervös weil man dann zu sehr an den Abstiegsrängen riecht und dann reagiert man wieder holt wieder einen Feuerwehrmann der dich kurzfristig rettet aber langfristig nicht entwickelt. So entsteht ein Rad der falschen Trainer zur falschen Zeit und Trainer die länger Zeit bekommen können und sollten von der Projektlage, bekommen sie nicht, aber die Feuerwehrmänner die kurzfristig Erfolg haben müssen, dürfen weil sie es dann iwie geschafft haben, dann noch länger Zeit, bis einem auffällt, dass dann ja die längerfristige Entwicklung fehlt und erst wenn dafür dann wieder keine Zeit ist, bricht man diese über den Rücken. Und das ist genau die Spirale des Abstiegs in die man sich begibt, weil man eben die falschen Dinge zu falschen Zeit will. Null Strategie, sondern nur akutes Löcherstopfen und reagieren auf kurzfristige Entwicklungen. Aber dafür steht der BVB ja insgesamt irgendwie und damit kann man halt immer nur maximal den Status Quo halten aber nie verbesssern.

Und nein, bei Toppmöller war es das Gegenteil, das Umfeld war unglaublich nervig und hat gemeint, sie sehen gar nicht, was er spielen will und soll und das was er vor der Saison gesagt hat, passt null mit dem auf dem Platz überein und so weiter. Eben dieselben Dinge wie Sahin sie auch hatte. Es ist ja nicht umsonst, dass irgendwie Stefan Reich und Carsten Schellhorn sich in der Rückrunde letztes Jahr sicher waren, dass Toppmöller diese Saison nicht beginnen darf und das normale Mitarbeitergespräch wo es über Perspektiven und Notwendigkeiten und gemeinsame Wege ging, wurde zum großen Entlassmarathon gemacht, wo er wenn er nur eine falsche Sache sagt, auf die Straße gesetzt wird.

Und diese Kommunikation ist eben der Management-Teil der Krösche eben durch seine zahlreichen Qualifikationen auch in den Fußball reinbringt, während irgendwie reine ehemaligen Spitzensportler noch nach dem Prinzip aus dem Fußballgeschäft aus den 90ern arbeiten. Aber niemand interessiert es scheinbar, dass man auch Verantwortung dafür trägt, dass der Trainer seine Arbeit machen kann, wenns darum geht, dann die Reißleine zu ziehen und irgendwelche Signale der Stärke zu senden.

Wenn man bisschen Projekt-Management kann und weiß, man muss ein bisschen viel investieren, bevor es Früchte tragen kann, dann zieht man das Projekt eben durch bis dieser Punkt erwartet werden kann, oder man startet es einfach nicht. Ich pflanze auch nicht im Frühjahr Tomaten und gieße jeden Tag in der Hoffnung dann im Sommer leckere Tomaten zu haben, um dann im Mai mich zu wundern, dass ich in der Zwischenzeit ja noch Tomaten selbst kaufen muss und dann aus Enttäuschung die Pflanzen auf den Kompost zu werfen. Man weiß ja wie lange das dauert, bis sie Früchte tragen und genauso weiß man ja, dass Sahin eben ein Jahr brauchen wird, um Fehler zu machen, und daraus zu lernen, um die Entwicklungsschritte zu machen, die er eben noch qua Natur und bisherigen Erfahrunge nicht machen konnte.

Viel zu investieren und dann das Projekt abzusägen, wo man maximale Kosten und minimale Erträge hat, weil man die Geduld verliert, ist ja offensichtlich Worst Case. Und dass der BVB nach Terzic Entwicklung braucht, das war ja eigentlich klar, nur dann war im Winter halt wieder die aktuelle Saison wichtiger.

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Super, du hast es geschafft, das in Worte zu fassen, was ich oben die ganze Zeit versucht habe, zu sagen!

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Ich kanns auch nochmal zusammenfassen:

Phase 1: Man will mehr erreichen als man aktuell hat (zum Beispiel als Dauer-Zweiter endlich Meister werden)
Phase 2: Setzt auf einen entwicklungsfähigen Trainer, der aber Zeit braucht.
Phase 3: Man ist in der Investmentphase und man bekommt nach ein paar Wochen die Bammel, dass die aktuelle kurzfristige Entwicklung schrecklich aussieht
Phase 4: Im Minimum der absehbaren Entwicklung des Trainers entlässt man ihm und holt einen kurzfristigen Feuerwehrmann, der genauso eine Stabilisierung schafft, wie es der alte Trainer auch geschafft hätte, aber man hat nicht sein Potential nach oben.
Phase 5: Der Feuerwehrmann erreicht eine gläserne Decke unterhalb des Ausgangniveaus und man hat durch die ganze Sache nach unten bewegt.
Phase 6: Siehe Phase 1, man will den Verlust des Alten wieder erreichen und merkt, dass man wieder ein Projekt braucht, aber komplett durchplanen und finanziell und konzeptionell absichern tut man nicht.

Und so schafft man sich ein Hamsterrad wo es Stück für Stück nach unten geht, statt wie ursprünglich gedacht nach oben.

Oder in einer professionellen Skizze :grimacing:

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Ich habe einfach das Gefühl, dass von der Management-Seite das Sahin-Projekt einfach durchaus naiv angegangen wurde (BVB-Vergangenheit und irgendeine Idee mit Ball = reicht doch), ohne dass man sich klar war, dass man auch viel leiden muss, bis das passiert, was man sich erhofft und dass man eben auch sicher gehen muss, dass der Verein sowohl finanziell als auch kommunikativ dazu bereit ist, dies en Schritt nach unten mitzutragen, weil man überzeugt davon ist, dass die Entwicklung nach oben, dann irgendwann kommt. Klar, kann es sein, dass die Bedingungen für Sahin so schlecht waren, dass es wirklich nur noch nach unten gehen konnte, aber ideal ist das dann ja insgesamt nicht und sollte aufgearbeitet werden.

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Ich würde das eher mit Terzic als mit Sahin vergleichen. Ich fand es richtig nach der Saison Topmöller eine zweite Saison zu geben, es gab zwar die Kritik die du beschrieben hast, aber ich meine mich Erinnern zu können das die Eintracht zwar keinen „guten“ oder schönen Fussball gespielt hat, aber auch jetzt nicht grottenschlecht unterwegs war, dass man sagen muss der Trainer muss nach der ersten Saison gehen. In der zweiten Saison sieht man ja eine Entwicklung nach oben.

Terzic dagegen hat in der zweiten Saison eine fussballerische Negativentwicklung genommen. Wenn man nicht diese wahnsinige Rückrunde mit der Fastmeisterschaft gespielt hätte, hätte man die gleichen Diskussionen wie bei Topmöller gehabt, nur das Topmöller nicht das Image des „Fans von der Tribüne auf die Trainerbank“ gehabt hätte. Man hätte Terzic nach der ersten Saison wie Rose entlassen, können oder müssen, wenn man an ihn wie an Rose die gleichen Bewertungsmaßstäbe angewendet hätte.

Sahin kann ich ehrlich gesagt nur schwer Einordnen, ich glaube er ist nicht so schlecht als Trainer, aber in einem sehr schwierigen Umfeld, mit einer sehr schlecht zusammengestellten Mannschaft, die anscheinend nicht zu seiner Spielidee passte, konnte er nur verlieren. Und die Phase nach der Winterpause war so negativ, das konnte er ohne das nötige Rückendeckung und Standing im Verein nicht überstehen.

Sahin hatte das Pech beim falschen Verein zum falschen Zeitpunkt zu sein. Auch haftete ihn, wie zuvor Terzic das im Hintergrund stehende Gefühl an, ohne seine BVB Vergangenheit als verdienter Spieler hätte er den Job nicht bekommen. Topmöller hatte auch eine Eintracht-Vergangenheit als Spieler, aber ich glaube keiner hat damals behauptet, er hat den Job auch unter anderem auch bekommen, weil er mal bei der Eintracht gespielt hat.

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Um uns nicht im kreis zu drehen; die Frage nach der Strategie ist berechtigt, aber nicht (notwendigerweise) mit Sahin verknüpft. Um mal die Gegenfrage zu stellen: was spräche für eine Weiterbeschäftigung?

Ich hatte im Kopf, dass Ansätze erkennbar waren, ihnen aber die Konstanz fehlte und sie sich zu selten zeigten und zu einfach durchbrochen werden konnten. Da ich Frankfurt nicht zu intensiv verfolge, gehe ich hier aber gern in die Bütt.

Wirtschaftliche Entscheidungen treffe ich ausschließlich anhand einer Zukunftsprognose. Bereits investierte Mittel sind kein Anhaltspunkt - die Frage ist (ausschließlich); werde ich mit den noch zu investierenden Mitteln ein angemessenes Ergebnis herbeiführen (können). Das Festhalten an falschen Entscheidungen aufgrund eines Selbstbildes oder sunken costs sind die häufigsten (Miss-) Managemententscheidungen, die Unternehmen in Schieflagen führen. Gelangt ein Unternehmen über einen anhaltenden Zeitraum regelmäßig in Situationen, in denen zentrale Projekte abgebrochen werden müssen, indiziert das Fehlbesetzungen auf der Leitungsebene. Die abgebrochenen Projekte werden deshalb jedoch nicht besser.

Vielleicht wurde mit geringeren Kosten gerechnet? Mal angenommen, die BVB-Führung erwartete Schlagdistanz zu CL-Plätzen (und gesichertes europ. Geschäft - allein schon um attraktiv auf dem Spielermarkt zu bleiben), befürchtete nun aber, dass der Anschluss vollständig verloren gehen wird und das Sahin auch mit einem geringfügig verändertem Kader den nötigen Leistungssprung nicht herbeiführen können wird. In diesem Fall muss das Projekt unmittelbar abgebrochen werden. Vielmehr stellte sich Frage, wie der Vorstand zu seiner Einschätzung pro Sahin gelangt ist (welche sodann der ursprüngliche Fehler gewesen war.)

Das ist viel Kaffeesatzleserei, aber mir fehlt bei Dir bzw. Euch ein qualitatives Argument pro Sahin.

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Habe ich erst gerade gesehen - ich war die letzten Tage beruflich gut eingespannt, sorry für den Delay. :slight_smile:

Wann entscheidest Du über das Ausbleiben des exponentiellen Anstiegs?

Soweit d’accord - nur frage ich mich wie der BVB überhaupt auf Sahin kam. Irgendworauf muss die Hoffnung auf das Erfolgsszenario gefußt haben - ich sehe aber nicht wo. Ein Ex-Spieler hat in einer Drittklassigen Liga mittelprächtigen Erfolg, ohne Bäume auszureißen und ansonsten keine Erfahrung vorzuweisen. Was befähigt diese Person zum Cheftrainerposten bei einem ambitionierten CL-Verein? Selbst einen ten Hag hat am ende nur ManUdt. verpflichtet - und der hat sich im Jugendbereich und dann mit Ajax eine ganz andere Vita geschrieben.

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Du stellst hier die richtige Frage, die leider nur der BVB-Vorstand beantworten kann :wink:

Ich würde aber einen Schritt zurück gehen und bei der Terzic anstellung dieselbe Fragen stellen. Nach einer Saison mit Marco Rose, die zwar in teilen nicht einfach war, aber am Ende doch sicher Platz 2 und die CL erreicht hat holt man einen Trainer-Neuling, der gerade mal als Interimstrainer ein halbes Jahr Erfahrung hat und mit Spielern wie Sancho und Haaland (!) den DFB-Pokal geholt und mit einem Schlussrun die CL-Plätze erreicht (was eher an der Eintrach aus Frankfurt lag, die sieben Punkte vorsprung verspielt haben) hat sind für mich jetzt keine ausreichenden Qualifikationen, einen Trainer zu ersetzen der in seinen beiden Stationen davor auch gute Arbeit abgeliefert hat.

Man hat also zweimal als Bundeliga Topverein auf Traineranfänger mit sehr geringer Erfahrung gesetzt. Ohne erkenbaren Grund.

Es gibt ja leider nicht so viele Arguemente, sonst wäre Sahin ja noch da. Aber wie ich schon geschrieben habe ist eine faire Bewertung leider sehr schwierig, da ich zumindest die Anteile, die er falsch gemacht hat und den schlechten Kader den er hatte nur schwer abwägen kann. Ich würde eher dem Kader die Verantwortung geben, da Sahin aber schon vorher ein halbes Jahr Co-Trainer war wusste er aber hoffentlich, auf was er sich eingelassen hat. Dazu absolvierte man wieder diese dämmliche Reisetour in der Vorbereitung, die dir außer Geld für den Verein für einen jungen und unerfahrenen Trainer nur nachteile bringen. Durch die Tour fehlten 6, vielleicht sogar 8 Tage intensive Vorbereitung, wo man durch die Reiserei kein ordentliches Training machen konnte. Und wie wichtig eine ordentliche Vorbereitung ist ja auch bekannt.

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Logisch, kann es immer sein, dass man komplett abstürzt, aber da war Dortmund noch nicht. Es waren noch 16 Spiele offen und man war drei Punkte hinter Platz 6, jetzt sind es noch 7 Spiele und es sind vier Punkte hinter Platz 6. Man kann immer behaupten, dass jetzt der Baum aber so brennt, dass man reagieren muss, und mit Angst alles begründen, aber ich erwarte eben von einer Führungsperson, eine langfristige Idee zu haben und guten Rahmen zu setzen und sich Möglichkeiten lässt, auch innerhalb des Projekts zu reagieren, statt einfach komplett die ganze Abteilung, die sie neu aufbauen wollten, direkt betriebsbedingt zu kündigen, wenns den ersten Rückschlag gibt. Das ist sicherlich nicht die beste Lösung gewesen, denn man opfert alles was man investiert hat, für eine Panikaktion, die nun auch nichts bringt. Da hatte Terzic im Dezember 2023 eine größere Krise (6 Spiele ohne Sieg) und da wurde auch entsprechend früh im Winter reagiert. Die ganze Entlassung ist einfach ein Armutszeugnis und wird Dortmund langfristig mehr schaden als wenn sie einfach ordentlich im Winter gearbeitet hätten und nicht vorprogrammiert war, dass sie ihn entlassen werden und es danach sowieso nicht besser wird. Es ist halt immer diese verschobene Wahrnehmung und man nimmt sich immer die Sample size um dem Trainer die Chance zu geben, sich zu beweisen, weil man Panik und inflexible Projektpläne vor alles vorschiebt und man damit weg kommt. Aber hey, wenn du das nachvollziehbar findest, dann siehst du den Abstieg von HSV und Schalke ja auch für alternativlos, weil die eben genau in der selben Spirale gefangen waren und gar keine Ruhe mehr reinbekommen haben, weil jeder Trainer nur noch kurzfristig retten musste, aber das auch keiner konnte und wenn, dann nur kurzfristig.

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Emotional kann ich den Post verstehen - im Blick auf die Trainerauswahlprozesse werden wir uns schnell einig, denke ich. Nur trägt die pauschale Kritik an den Trainerentlassungen mEn nicht. Grade bei Terzic stand von Beginn an infrage, inwieweit er die Mannschaft spielerisch führen kann. Seins einziges Argument war der über das Spielgeschehen nicht erklärbare Erfolg. Seine Demission bei anhaltenden Nichterfolg also zwangsläufig. Das Problem lag an dieser Stelle jedoch schon davor; mit der Installation von Terzic als Funktionär und Trainer auf Abruf wurde Marco Rose beschädigt, bevor er angefangen hat. Das war mEn ein bemerkenswerter Fehler der sportlichen Führung.

Nachdem ich die sportliche Führung Dortmunds deutlich tiefer kritisiere? Ich hänge mich lediglich nicht an Sahin ab. Aber begründe gern qualitativ weshalb Sahin als geeigneter Trainer für Dortmund erschien / immer noch erscheint.

Welche Entlassung, Terzic oder Sahin? Und was ist eine „ordentliche Arbeit“ im Winter?