Input zu den (internationalen) Ligatouren!

Sendungsvorbereitung Input Ligatour
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Man muss aber unterscheiden dass das eine eine Behörde als teil der Exekutive ist, das andere eine judikative Einrichtung. Das das Kartellamt als Behörde hier im Fussball-Bereich mit der DFL/DFB eine gütige Vereinbarung trifft kann ich nachvollziehen, das Kartellamt soll den Wettbewerb regulieren wenn nötig, aber auch nur soweit mäßigend einwirken, also nicht überregulieren.

Aus dem Jahr 2021:

„Das Bundeskartellamt hat der Deutschen Fußball Liga (DFL) heute seine vorläufige kartellrechtliche Einschätzung zur sog. 50+1-Regel mitgeteilt. Nach Auffassung des Amtes kann die Grundregel aufgrund der damit verfolgten sportpolitischen Ziele kartellrechtlich unbedenklich sein. Für problematisch hält das Amt hingegen, dass die einheitliche Anwendung und Durchsetzung der Regel in ihrer jetzigen Fassung nicht sichergestellt ist“

Aus dem Jahr 2024:

„Andreas Mundt, Präsident des Bundeskartellamts: „Die neue Rechtsprechung des EuGH ändert unsere Bewertung der 50+1-Grundregel nicht grundlegend. Es bleibt dabei, dass das Ziel der Vereinsprägung geeignet ist, eine Ausnahme vom Kartellrecht zu tragen. Wir halten die Regel insoweit grundsätzlich auch für verhältnismäßig. Der EuGH stellt allerdings strenge Anforderungen an die konsistente und einheitliche Anwendung von Regelungen, die von einer Ausnahme vom Kartellrecht profitieren sollen. Daher werden wir nun zunächst die Anwendungspraxis der DFL hinsichtlich der 50+1-Regel untersuchen. Das betrifft auch die Lizenzierungspraxis hinsichtlich bestimmter Clubs sowie die Vorgänge um die Investorenabstimmung der DFL im vergangenen Jahr.“

In den ganzen Artikeln wird aber nur von Leverkusen, Hoffenheim und Wolfsburg gesprochen, aber nicht von Leipzig. Leipzig erfüllt ja formell die Voraussetzungen von 50+1, aber dem Geist der Regel doch eindeutig widerspricht, ja ab absurdum führt.

„Dabei rückt erstmals auch die Organisation der RasenBallsport Leipzig GmbH in den Fokus. Bei RB Leipzig stehe in Rede, „dass sie aufgrund einer für stimmberechtigte Neumitglieder nicht hinreichend offenen Ausgestaltung des Muttervereins RasenBallsport Leipzig e.V. die ausnahmebegründende Zielsetzung der 50+1-Regel nicht erfüllen könnte“, heißt es in dem Schreiben der Wettbewerbshüter.

Damit nimmt das Kartellamt die generelle Kritik an Rasenballsport auf, die bereits im Lizenzierungsverfahren 2014 für die Bundesligen aufgekommen war. Denn bei RB gibt es nur etwas mehr als 20 stimmberechtigte Mitglieder, die zudem „Red Bull“, dem Investor des Klubs, nahestehen. Wer Mitglied werden kann, bestimmt dort der Verein. Anders als bei den anderen Bundesligisten, wo jede und jeder mit einem entsprechenden Antrag automatisch Mitglied werden kann und damit auch über Mitbestimmungsrechte verfügt.“

Gehen wir mal Stand jetzt davon aus das Leverkusen, Hoffenheim (nehme ich trotzdem mal dazu) und Wolfsburg dem 50 +1 entsprechen, unabhängig ob man dagegen ist und dem nicht zustimmt. Leipzig wird am Ende das Konstrukt sein, welches 50+1 zu Fall bringt, weil Leipzig dem Geist der Regelung, die 50+1 Rechtsicher macht, nicht entsprechen wird. Und über Hannover hat man noch gar nicht gesprochen. Und über die Europäische Tragweite kann man auch unendlich Diskutieren.

Aus dem oben erwähnten 2024 Artikel vom Kartellamt:

„In den genannten Urteilen hat der EuGH erstmals festgelegt, dass eine Ausnahme vom Kartellrecht nur für sportverbandliche Regelungen in Frage kommt, die nicht aus sich heraus besonders wettbewerbsschädlich sind (sog. bezweckte Beschränkungen des Wettbewerbs).“

„Um aus anerkennenswerten sozial-ethischen Gründen wie der Vereinsprägung eine Ausnahme vom Kartellrecht in Anspruch nehmen zu können, muss ein Sportverband die betreffende Regel im Lichte ihrer Zielsetzung einheitlich, konsistent und diskriminierungsfrei anwenden.“

Vereinsprägung, siehe Leipzig, siehe mit abstrichen Hannover, 50+1 steht auf einem schmalen Grat. Sollte aber Leipzig aber in letzter Instanz als 50+1 Konform angesehen werden, und das wird am Ende wahrscheinlich so kommen, dann werden weder die DFL, der DFB und vor allem das Bundeskartellamt nicht mit Ruhm bekleckern. Und ob das vor dem EUGH dann bestand hat, das kann keiner vorhersehen.

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Vielen Dank für all die Informationen. Diese eine Schlussfolgerung verstehe ich aber nicht ganz. Die Konsequenz muss doch eigentlich sein, dass das Kartellamt die DFL auffordert, entweder 50+1 aufzugeben (weil die Ausnahmen zu abweichend sind), oder die Ausnahmeregelung bzw… die Umgehung von 50+1 abzuschaffen, also die Ausnahmen (RaBa etc) aufzufordern, sich konform zu organisieren oder den Ausschluss aus der Liga hinzunehmen. Da wäre also noch ein Kampf auszutragen, statt 50+1 aufzugeben. Oder übersehe ich hier einen Mechanismus, der tatsächlich 50+1 unabwendbar abschafft?

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Hast du das Interview mit ihm und Gary Neville gesehen?

An der Selbstinszenierung des glorreichen Sir als „Fan“ lässt sich erkennen, dass die Gesamtsituation eine feine Melange von Strukturproblemen und persönlicher Ignoranz des neuen Minderheitseigentümers ist.

Der Kollege haut mit dem Hammer auf alles, was in seinen Augen eine „sinnlose Ausgabe“ ist und blamiert sich damit, nicht einmal die offenkundigsten Alternativen bedacht zu haben.

Da nimmst du Leuten für den Gesamtverein kleinste Fördermittel weg, nachdem sie sich über Dekaden für die Red Devils aufgerieben haben und schwadronierst dann davon, dass du genauso ein „Fan“ seist wie alle Anderen.

Dadurch wird aktiv und vorsätzlich versucht, die Finanzinteressen, Klassengegensätze und vollkommen diametralen Lebenswelten zu verschleiern und auf volksnahen Tribun zu machen. Das ist Playbook-Populismus wie ihn Eton-Absolvent Boris Johnson oder Millionenerbe Donny T. in der Politik bespielen. Daher ist es auch Teil des Problems, dass die führenden Köpfe hinter der „Revolution von Oben“ absolut jedweden Kontakt zu denjenigen verloren haben, für die Man United etwas mehr als ein Investment ist.

Während Sir Jim zur Not einfach wieder die Riviera entlangfahren kann, um bei seiner zweiten „großen Liebe“ in Nizza sein Unwesen zu treiben, sind die Auswirkungen dieser Machtergreifung für reguläre Fans aus Stockport, Salford oder Moss Side West ein irreversibler Einschnitt in deren Möglichkeit, sich das Gestümper der Überbezahlten noch einmal im Old Trafford anzusehen, ehe dieses historische Stadion einer Shopping Mall mit Fußballplatz weichen darf.

Es ist richtig, dass sich Strukturen ändern müssen, ganz klar. Das ändert allerdings nichts daran, dass Ratcliff ein absoluter Katalysator für die komplette Entfesselung der negativsten aller Aspekte für die Fans des Vereins darstellt.

Es bleibt zu hoffen, dass der Austausch der sich in prekären Lebensverhältnissen wiederfindenden Fans durch kaufkräftigere Konsumenten dazu führen wird, dass sich die Menschen in Manchester umorientieren und kleinere Vereine die Nutznießer werden können, indem sie sozialverträgliche Rahmenbedingungen bieten, die Familien das Erlebnis Fußballstadion auch in Zukunft ermöglichen werden.

Gerade United of Manchester sind dort die offensichtliche Option, aber auch Oldham, Bolton, die Neugründung Burys, Rochdale oder Stockport könnten perspektivisch zu lokalen Alternativen werden. Dafür müssen sie nur strategisch gute Entscheidungen treffen, nahbar sein und dezidierte Alternativen zu den großen zwei Imperien darstellen.

Über allem steht die Frage, wem der Fußball und seine Vereine gehört, ob diese Weltmarken oder lokal verwurzelte Integrationsklammern sind und, ob sozialer Austausch, klassenübergreifende Gemeinschaft und dergleichen mehr sich vor dem Hintergrund der stetigen Kommerzialisierung erhalten lassen.

Die Demonstrationen gegen Ratcliff und sein Maßnahmenpaket sprechen jedenfalls eine eigene Sprache, aber gut, er ist natürlich vollkommen austauschbar und hat individuell keinerlei Aktien an den konkreten Auswüchsen dessen, was sich aktuell für Verwerfungen um den Verein auftun…

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So ist es auch gemeint, ich habe es aber auf RB zugespitz, weil das der Worst-Case-Fall sein wird. RB ist der Mechanismus. Ich hätte gedacht dass das EUGH 50+1 verwerfen wird, hat aber ein doch sehr großes Tor gelassen, wo man durchgehen kann. Also unabwendbar ist eine Abschaffung nicht. Aber eine der beiden Lösungen die du beschrieben hast ist der Weg.

Aber sind wir mal ehrlich, niemand wird RB auffordern seine Statuten so zu ändern, wie es in anderen Vereinen so ist. Es wird wahrscheinlich ein schlechter Kompromiss, der RB zu gar nix zwingt, was sie nicht wollen. Und mein glaube dass die ausgeschlossen werden um für die Liga 50+1 zu retten glaubt doch keiner, da kann noch so viel Tennisbälle vor der DFL-Geschäftstelle ablegen oder als Protest bei jedem Bundesligaspiel auf den Rasen werfen, das wird eher nicht so kommen.

Aber vielleicht überrascht das Kartellamt mich ja auch positiv.

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Das ganze Grundproblem bei der Sache ist mMn doch, dass man immer noch einer romantischen Vorstellung vom Verein hinterher hängt. Aber die Vereine in der Bundesliga sind in keinster Weise vergleichbar mit dem örtlichen Karnevals-, Schützen, Feuerwehr- oder Gesangsverein!
Es ist Profisport! Es werden Gehälter in Millionenhöhe gezahlt und es gibt oft Immobilien und andere Sachwerte. Das sind Wirtschaftsunternehmen! Und es sollten endlich entsprechende Regelungen geschaffen werden, die dem dann auch Rechnung tragen. Dazu gehört mMn, dass alle Clubs eine einheitliche Rechtsform haben müssen. Sein es nun GmbH, AG, Genossenschaft oder was auch immer. Aber eben die gleiche Rechtsform für alle. Und es muss Regelungen geben, was ein Verein an Werten besitzen darf und was man evtl. veräußern darf (Stadion bspw.) Aber das wird nie passieren. Und deswegen gibt es diesen Murks mit Vereinen und „Vereinen“ und die ganze Diskussion um 50+1. Und Vereinsmitglieder, die eigentlich keine echten Mitglieder sind sondern nur an Karten kommen wollen.

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Ich sehe das Grundproblem noch davor. Die Verwendung des Begriffs „Verein“ ist falsch. Verein ist in erster Linie ein rechtlicher und organisatorischer Begriff. Hiernach hat jedes Mitglied eine Stimme und jede Stimme ist gleichwertig. Da es hier u. a. um Man Utd geht, ist die Klarstellung wichtig, dass Utd - soweit ich weiß - nie ein solcher Verein war, sondern schon als Kapitalgesellschaft gegründet wurde. Hiernach ist das Stimmrecht und das Stimmgewicht von den Anteilen abhängig (außer bei der Genossenschaft). Nach meiner Auffassung begründen diese Unterschiede, die aber durch die ungenaue Verwendung des Begriffs „Verein“ begründet werden, die Missverständnisse, die es bei ausländischen Teams/Organisationen/Clubs gibt. Unser Vereinsbild, das von Mitbestimmung geprägt ist, ist da nicht anwendbar.

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Etwas OT dazu.
Im Rahmen der letzten Mitgliederversammlung der TSG Hoffenheim habe ich gelernt, dass es einen Unterschied zwischen Mitgliedern und stimmberechtigten Mitgliedern gibt.
Um stimmberechtigt zu werden muss man mindestens fünf Jahre Mitglied sein. Zusätzlich muss man sein Stimmrecht aktiv beantragen.
Das hat bei der MV für Unmut gesorgt, da das nicht allen teilnehmenden so genau bekannt war. Deshalb könnte es sein, dass dies angepasst wird.
Damit wie das andere Vereine handhaben habe ich mich nicht beschäftigt.

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ich denke, Hoffenheim hat sich das von Leipzig abgeschaut. Und Leipzig hat das aus Österreich mitgebracht, denn hier ist das bei vielen „Vereinen“ schon seit langem so, nicht nur bei dem hinlänglich berüchtigten.

Ich ersetze mal frech „romantisch“ durch „demokratisch“, und schon bekommt dein Satz eine nicht weniger wahre, aber deutlich andere Konnotation…

In den allermeisten Fällen sind die Fußballvereine auch nur die Träger, denen die Spielbetriebs-Kapitalgesellschaften gehören. Und die Vereine dienen eben dazu, dass demokratische Kontrolle ausgeübt wird über den Fußball. Das ist letztlich eine politische Frage, ob man das will.

Ich perönlich habe eine positive, manche nennen es romantische, Einstellung zur Demokratie, ich glaube, dass Gesellschaften besser werden, je mehr Bereiche demokratisch kontrolliert sind. Das finden manche altmodisch, ich finde das Gegenteil, die patriachal-oligarchische „wer zahlt schafft an“-Kontrolle altmodisch, auch wenn sie derzeit immer mehr en vogue zu werden scheint.

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Der Verein als e.V. hat aber nicht die Aufgabe Profisport zu ermöglichen. Die Aufgabe den Fußball als Kulturgut zu erhalten und zu fördern kann man auch in der Kreisklasse erfüllen. Ein e.V. sollte mMn keine Vermögenswerte in Millionenhöhe besitzen. Das geht mir zu sehr am Grundgedanken dieser Organisationsform vorbei.
Deswegen sollte man die Profiabteilung aus meiner Sicht auf jeden Fall ausgliedern. Auch um den Verein zu schützen. Die Kontrolle über die Profiabteilung kann dann ja trotzdem im Rahmen einer Regelung wie 50+1 erfolgen. Aber Profisport muss da auch im europäischen Kontext betrachtet werden. Da kann nicht jedes Land sein eigenes Süppchen kochen.

Und man muss vielleicht auch endlich mal davon wegkommen, dass die Vereine einzeln zu betrachten sind. Die Liga funktioniert nur als Ganzes. Statt 50+1 für Vereine sollte man vielleicht die DFL unter einer solche Regelung stellen.

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warum nicht? Kann man Profisport nicht auch als Kulturgut betrachten und demokratisch kontollieren?

verstehe ich nicht, warum geht das am Grundgedanken vorbei? Warum sollen Vermögenswerte in Millionenhöhe nicht demokratisch kontrolliert und/oder verwaltet werden?

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Noch etwas mehr OT :smiley:
Leipzig fällt da wohl raus. Dieses Konstrukt wird nur für Mitglieder die nach dem 12.12.2008 beigetreten sind angewendet. https://s3.tsg-hoffenheim.de/public/Downloads/Mitgliedschaft/TSG-Satzung-11-12-2017.pdf
Also könnte das wirkllich wie ich mal irgendwo gelesen habe eine "Sicherungsmaßnahme gegen feindliche Übernahme sein. Da hatte man wohl nach dem Bundesligaaaufstieg etwas Bammel.
Aber Interessant, dass es in Österreich standard ist. Vielleicht kennen andere User weitere deutsche Vereine, die das auch so handhaben.
Bei der TSG könnte sich das aber auch ändern, da aktuell mit den Mitgliedern über die Satzung diskutiert wird.

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Klar sollten die demokratisch kontrolliert werden. Aber nicht gerade durch einen e.V., der vielleicht noch steuerlich begünstigt wird. Das sind Profiklubs, die Geld erwirtschaften. Da muss man dann eine passendere Rechtsform finden.

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Weil wie oben beschrieben die Rechtsform dazu nicht gedacht ist und auch nie gedacht war, was sich unter anderem auch darin zeigt, wie allergisch der deutsche Sport lange auf das Profitum reagiert hat.

Ich sehe dieses aufgemachte Grundproblem ähnlich, v.a. weil Vereine so demokratisch wie das ganze gerne beschrieben wird eben nicht sind. Es ist vorgeschrieben, dass es eine klare Ämterhierarchie gibt, diese Ämter sollen ehrenamtlich besetzt werden und das einzige Kontrollgremium ist die MV. Es gibt keine Checks und Balances, kein Diätensystem, dass allen alle Ämter öffnet usw. Gehört in meinen Augen auch zur Wahrheit dazu.

Aber sie sollten nicht durch die Allgemeinheit abgesichert sein und wenn ich die Organisation in einem e.V. richtig verstehe sind sie das dann doch oder?

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Aber natürlich können Vereine das wenn sie wollen, gehen wir mal vom Profifussball weg zum Olypischen Breitensport, siehe Leichtathletik. Amateursportgedanken ist ja schön und gut, aber Menschen, die in bestimmten „Nischensportarten“ (Leichtathletik ist ja Medial ja eher eine Nische) richtig Talentiert sind, können über Vereine wie Profis der Sportart nachgehen. Wenn sie nicht auf der Sportsoldat-Schiene unterwegs sind (Da darf man auch darüber Streiten, ob das in Ordnung ist).

Warum nicht? Wie @ArthurFriedenreich gesagt hat, wenn es in einem Verein demokratisch über die Mittelverwendung abgestimmt wird, ist doch alles in Ordnung. Was ist den die Alternative? Alles in der Hand einer zentralen Behörde oder der Kommunen und die Vereine betteln um Mittelfreigabe? Viel Spaß im Bürokratiesumpf. Und Vermögenswerte können ja auch Grundstücke sein, die sind in den meisten Fallen nicht schnell zu Geld zu machen lassen. Eine Tennisanlage in einer Großstadt kann schon einen sehr hohen Vermögenswert haben, der Verein aber reinen Amateursport betreiben.

Ich persönliche halte das Subsidiaritätsprinzip für etwas sehr positves, und ja es ist nunmal so das es in jedem Land andere Regeln gibt, ist ja so historisch gewachsen (ich weiß das einige Ländern gemeinsamkeiten haben). Ich glaube @GNetzer hat immer mal anklingen lassen das der US-Sport und die Sportorganisation in Europa jeweils Vor- und Nachteile hat. Eine EU-Weite Vereinsregelung wird es eh nicht geben, ist auch nicht realisitsch Vereinbar und Umsetzbar.

Auch Vereine zahlen Steuern:

Ausnahmen werden nach der Abgabenordnung nur gemacht, wenn der Verein gemeinnützigen Zwecken dient (§52 AO). Und das wird durch die örtlichen Finanzämter geprüft, da vermute ich mal das die bei dem Thema Gemeinnützigkeit genau hingucken werden. Und ich würde mal behaupten, dass im Amateurfussball eigentlich alle Vereine nicht gemeinnützig sind und jeweils Steuern normal zahlen. Kann mir höchstens Vorstellen, das es bezüglich der Jugendförderung irgendwo gemeinnützige Vereine gibt, aber die werden in der Masse der Vereine eher untergehen.

Auch Vereine dürfen Geld erwirtschaften.
Hier ist das Zusammengefast:

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Wie oft wurde im Rasenfunk De Zerbi-Fussball angesprochen. Selbst mein favorisierter VfB wurde spielerisch mit De Zerbi in Verbindung gebracht.

Nach seinem Abschied aus England habe ich etwas den Anschluss verloren und gerade das folgende gelesen:

https://www.kicker.de/meuterei-bei-olympique-marseille-ich-stehe-wie-ein-krimineller-da-1108631/artikel

Falls bei der nächsten Runde die Ligue 1 mal wieder dabei sein sollte, so würde ich mich sehr über etwas mehr Kontext freuen.

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Wenn es in die Niederlande geht, habe ich zwei Fragen:

  1. Wie dämlich war im Pokalfinale der Elfmeter in der Nachspielzeit, der zum 1:1 geführt hat?

  2. Ich fand im besagten Pokalfinale den Torwart von Deventer sackstark. Ist diese Leistung beständig so?

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Also für mich wärs okay, wenn bei der nächsten Ligatour alle beteiligten einfach mal 15 Minuten über das CL Halbfinale Inter-Barca schwärmen würden :laughing: .

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…Oder 60 Minuten

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Zu FC Barcelona: Real Madrid 4:3:

Erstmal geiles Spiel. Das ist einer der Spiele wo ich wieder weiß warum ich Fußballfan geworden bin, tut gut als Ausgleich zu den ganzen anderen langweiligen Spielen.

Boah ey ich würde gerne irgendwann eine Regelschulung mitmachen, weil ein paar Schiedsrichterentscheidungen waren mir unerklärlich:

  1. In der ersten Halbzeit stopt Tchouameni eindeutig einen Gegner per Notbremse, ist bei weitem letzter Mann, aber kriegt dafür nur gelb, weil es vorher abseits war? Häh?

  2. Zum Ende der zweiten Halbzeit schießt Ferran Torres aus maximal einem Meter Tchouameni an die Hand und der Schiri geht tatsächlich an den Monitor um sich das anzugucken. Ich war froh, dass es dann keinen Elfer gab, aber wieso schaltet sich der VAR da ein? Tchouameni hat den Arm ganz natürlich runterhängen und kann in der Zeit überhaupt nicht reagieren. Ich will für so etwas keine Elfer und ich will auch nicht, dass sich der VAR einschaltet. Einfach weiterlaufen lassen.

  3. Vor dem vermeintlichen 5:3 kurz vor Schluss wird Fermin vom Gegner an die hand geschossen und erzielt danach das Tor und das Tor zählt nicht. Häh? Fermin „kontrolliert“ den Ball null mit der Hand. Unter Vorbehalt allerdings, dass ich bissher nur 1-2 Wiederholungen gesehen habe. Aber das sieht man auch die wahnsinnige Brutalität des VARs, weil das Stadion ist natürlich kurz vor Schluss explodiert.,

Ich persönlich würde den VAR so reformieren, dass bei Torerzielung nur noch Abseits gecheckt wird und der Rest macht der Schiri auf dem Platz:

Barca geile Leistung, aber auch teilweise schlampig und mit wahnsinnig viel Glück. ich hatte ab der 70 Minute das Gefühl Barca spielt in einer Mischung aus Null-Bock-Haltung und Real Madrid laufen lassen den Ball einfach nur hin und her und selten gab es mal gefährliche Angriffe. Das kann bei der Konterstärke Reals auch schnell in die Hose gehen, wie auch dises Spiel gezeigt hat.

Was für mich auch augenscheinlich wurde ist der Qualitätsabfall von Ferran Torres zu Lewandowski. Sowohl Torres als auch Raphina so einige Großbachance verballert oder Konter schlecht ausgespielt.

Barca braucht für mich ab 25/26einen kopfballstarken Wandspieler Back-Up für Lewandowski der Marke Higuain/Giroud. Chatgpt schlägt folgende 5 vor.

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Ich möchte noch mal an die letzte Ligatour erinnern, wo auf das Duell PSV Feyenoord hingewiesen wurde und die Auswirkungen, falls Ajax verliert…
Wird spannend