Input zur Männer-EM 2024

Und wozu wird er dann verwendet?? Heißen die Linken zufällig die roten Wölfe?

Genau dieselbe Geschichte ist der Hintergrund hinter den Grauen Wölfen und nutzen sie um eben wieder ein vereinigtes Türkland anzustreben. Und so alt ist sie nicht und wurde nur in diesem Kontext geschaffen:

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Verfassungschutz BW - Wölfe und Halbmonde: Die Symbolik der „Ülkücü-Bewegung“ (archive.org)

Man kann den Gruß wohl kaum nutzen, ohne diese Absicht wenigstens zu billigen.

Am Ende ist das Ding eine banale Handgeste, wenn die nun nicht mehr genutzt werden kann, weil Fachos sie vereinnahmt haben, wird nun niemanden etwas weggenommen. Wie gesagt, moderate Vaterlandsliebe, dafür gibts immer noch genug Symbole um die Auszudrücken, aber es reicht ja nicht nur Flagge und Hymne zu zeigen, sondern es muss halt eben auch der faschistische Gruß dabei sein, um zu zeigen, wir sind euch überlegen und holen uns was wir wollen.

Also wenn wir nun nicht annehmen, dass diese Experten komplett an der Realität verbeilaufen, weil sie nicht direkt in der Türkei leben und deshalb ja eh alles falsch verstünden, dann finde ich die Aussagen schon recht eindeutig.

Wolfsgruß bei Türkei-Spiel der EM: Wie rechtsextrem ist die Geste? - Nachrichten - WDR

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Das ist eine Kapitulation gegenüber den Faschos. Die holen sich die Symbole und wir geben die einfach ab? Und empören uns dann über diejenigen, die das Spiel nicht mitmachen? Leichter kann man es den Faschos nicht machen, die Mitte zu spalten

Die haben das Symbol erfunden, meine Güte. Und niemand wird dem dummen Symbol hinterherweinen. Genauso kann man sagen, sie normalisieren ihre Gesten, bis dann halt ein ganzes Land den Hitlergruß macht und nicht mehr hinterfragt, wem sie gerade die Macht gegeben haben.

Zu dem letzten Zitat, das Du in Deinem Post verlinkt hast: Güvercin sagt, dass der Wolfsgruss erst 1992 in der Türkei von den grauen Wölfen eingeführt worden sei. Woanders lese ich, der Gruß stamme aus dem 6. Jahrhundert und sei überliefert, aber gekapert. Was stimmt denn nun? Das macht schon einen wichtigen Unterschied.

Edit: ich sehe gerade Deinen letzten Post. Du hättest Recht, wenn sie ihn erfunden hätten. Ich lese dazu halt nur auch die andere Version.

Nö eigentlich nicht

Würdest du das Swastika verwenden?
Ich mein ist ja auch nur gekapert

Würde ich, wenn ich Buddhist wäre. Das sind zwar in Deutschland ‚nur‘ eine Viertel Million, aber ja, die sollen das verwenden. Kontext muss auch für die Buddhisten gelten…

Also habe nochmal gesucht, aber ich kenne persönlich keine historischen Bilder, wo der Gruß verwendet wird auf Fotos. Und klar kann sein, dass der Gruß schriftlich aus dem 6. Jahrhundert übertragen ist, ist dennoch was anderes, wenn der nie gelebt wurde und kaum verbreitet war.

Der Verfassungsschutz schreibt übrigens das hier:


Bundesamt für Verfassungsschutz - Auslandsbezogener Extremismus - Türkischer Rechtsextremismus - Die „Grauen Wölfe“ in Deutschland

Nach ihrer Einschätzung ist die Geschichte mit dem Ursprung Teil einer Verharmlosungsstrategie und manchen Grauen Wölfen ist er sogar zu eindeutig als Erkennungsmerkmal :grimacing:^

Edit:


Grey wolf sign: Timeless emblem of thousands years of Turkish heritage | News (yenisafak.com)
Scheinbar ging es bei dem 6. Jahrhundert nur um den Bezug auf den Wolf als nationales Symbol, aber das betrifft ja dann nicht automatisch den Gruß, der dann eben vermutlich erst von Rechtsextremisten erfunden wurde in Bezugnahme auf den historischen Kontext.

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Bin jetzt tatsächlich auch davon ausgegangen, dass du kein Buddhist bist, sorry das war etwas ignorant

Aber dann könntest du sagen: du ick bin Buddhist, das symbol hat für mich folgende Bedeutung…

Und das hat Demiral nicht gemacht

Er hat das gleiche gewäsch wie alle Faschos verwendet

Nee, das war nicht ignorant. Das war eine Einschätzung, die mit 99,7% Wahrscheinlichkeit richtig sein musste, also kein Problem. Warum sollten sich Buddhisten für die Swastika rechtfertigen? Das Symbol ist global und tausende von Jahren alt, unser Problem damit ist deutsch und so um die hundert Jahre alt. Was Du bei Demiral als Argument einbringst, ist, dass Du ihm nicht glaubst. Was soll ich dazu sagen, ich kenn den Typ nicht. Er beteuert, er hat es aus nationalem Stolz benutzt und dann muss ich ihn erst mal ernst nehmen, genauso, wie eine Menge Fans im Stadion und auf der Straße. Wieso soll er darunter leiden, dass ein paar Lazio-Spieler nachweislich die Öffentlichkeit verarscht haben? Lügt er doch, hast Du am Ende Recht.

Das in Deutschland ein Grauer Wolf mit dem Zeichen vorsichtig ist, kann ich absolut nachvollziehen. Der lebt hier und weiß um unsere Wahrnehmung. Übrigens ist auch in Deinem Zitat des Verfassungsschutzes vom „entsprechenden Zusammenhang“ die Rede, der die Verbindung zu den Grauen Wölfen herstellt. Das mit der Herkunft des Grußes ist mir immer noch nicht klar. Ich beziehe mich bei Fakten des Allgemeinwissens oft auf die englischsprachige Wikipedia, und da habe ich das gefunden:

The grey wolf gesture was used by early Göktürks as a sign of victory, going as far back as being featured in motifs and statues from the 6th century.[7]

Übrigens geht es mir gar nicht um Demiral. Der ist Millionär und wird die zwei Spiele Sperre für seine Nationalmannschaft zur Regeneration nutzen. Aber es werden mal mit wieder großer Empörung eine Menge (ja, vielleicht naive, vielleicht fahrlässig unwissende, vielleicht aber auch nur stolze) türkische Mitbürger zusammen mit den Grauen Wölfen in den Topf der Rechtsradikalen gesteckt und am Ende wundern sich alle, dass die Integration nur schleppend vorankommt.

Leute, ich muss ins Bett. Ich bedanke mich für die wirklich gute Diskussion.

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TBF wenn ich ein Rechtsextremer wäre und eine Verharmlosungstrategie fahre, dann würde ich auch als erstes den Wikipediaartikel erstellen/ändern.

Und wenn man auf die unreferenzierte Referenz (auch wenn eine Fälschung unwahrscheinlich ist) aus dem Goktürkreich anschaut, dann sieht man dass die Geste leicht anders aussieht, mit angelegtem Daumen und Ring-und Mittelfinger auf der Handfläche. Aber mit der Erklärung des Anführers der Grauen Wölfe scheint es ja inhaltlich relevant, dass man Daumen, Ring- und Mittelfinger zusammenführt für ihre politische Aussage.

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Sehr interessantes Rodri Interview

Ich weiß es ist eigentlich zu früh, aber da das Spiel gestern Abend so wunderbar meine Hauptaussage unterstützen wird und eventuell das Spiel heute abend das kaputt macht, wollte ich jetzt schonmal mein Fazit der EM da lassen. Ist auch einfach nur meine persönliche Meinung, ich erwarte natürlich nicht, dass andere das gleich/ähnlich sehen :person_shrugging: .

Das Spiel gestern hat für mich wunderbar verdeutlicht wieso ich nie wollte, dass Deutschland „Tunierfußball“ gespielt hätte. Der extrem defensive Ansatz von (exemplarisch) England und Frankreich gewinnt viele Spiele, er kann auch Tuniere gewinnen, das Problem für mich ist, dass man halt auch gewinnen muss. Wenn man so spielt und „nur“ das Halbfinale erreicht wird alles in Frage gestellt, ich kann mir kaum vorstellen, dass Southgate Trainer bleibt, wenn sie nicht Europameister werden.
Und mMn auch aus gutem Grund, wenn man nichts/kaum was fürs Spiel macht und dann nicht gewinnt, hat man einfach keine Argumente auf seiner Seite.

Und hier kommt jetzt die deutsche Mannschaft ins Spiel. Ich persönlich war die letzten Jahre immer weniger emotional involviert. Die letzte WM hab ich gar nicht verfolgt, was zwar politische Gründe hatte, aber vor 5-6 Jahren hätte ich mir das wahrscheinlich noch schön geredet…
Aber für mich gefühlt war „Die Mannschaft“ die letzten Jahre blutleer. Mir fehlte Einsatz auf dem Feld, ein funktionierender Plan vom Trainerteam und auch inhaltsvolle Interviews, bzw. Spieler mit irgendeiner Identifikationsmöglichkeit.

Jetzt nach der EM kann ich es kaum erwarten die nächsten Spiele der Nationalelf zu sehen, ich bin tatsächlich gespannt wie der Umbau aussehen wird und welche Spieler am Ende spielen werden.
Für mich hat sich durch die EM wirklich mein Blick auf die Nationalmannschaft wieder geändert und das obwohl wir im Viertelfinale ausgeschieden sind. Das wäre so nie passiert, wenn wir wie England/Frankreich gespielt hätten, da bin ich mir sicher.

Undav + Führich hatten, für mich, interessantere Pressekonferenzen als alles was ich von Kimmich die letzten 5 Jahre gesehen habe. Der Fußball hat zwar nicht immer funktioniert, aber man hat gesehen, dass es eine Idee gibt wie es klappen sollte. Die Spieler waren keine emotionslosen Phrasenklatscher, sondern haben auf und nebem dem Platz gezeigt, wie wichtig ihnen das Turnier und die Spiele sind. Das hat mich komplett abgeholt und mitgerissen.

Das letzte mal, dass ich mich so über ein Spiel aufgeregt habe, wie das Ausscheiden gegen Spanien, war glaub ich 2012 das CL-Finale.

Darum bin ich froh, dass Nagelsmann schon vor der EM gesagt hat:

Es kann auch sein, dass wir im Viertelfinale ausscheiden und ich trotzdem zufrieden bin.

Und ich stimme ihm hier völlig zu. Lieber scheide ich wie „wir“ es getan haben im Viertelfinale aus und bin froh darüber wie die EM für „uns“ gelaufen ist, als dass ich ins Halbfinale komme ohne ein Tor aus dem freien Spiel geschossen zu haben…
Wenn wir, wie England spielen würden, hätte ich glaube ich nach dem zweiten Spiel nichtmehr eingeschaltet…

Also ums abschließend zu sagen:
Für mich persönlich war die EM ein voller Erfolg. Sie hat mich wieder für den Fußball emotionalisiert. Durch das gemeinsame Fußballschauen hatte ich viele schöne Abende mit der Familie & Freunde:innen und die komplette Zeit war ich schlichtweg besser gelaunt.

Da ich nunmal komplett aufm Land wohne und ausländische Fans nur 2x mal im Zug getroffen habe, hat es für mich aber, glaube ich, keine Rolle gespielt, dass es tatsächlich eine Heim-EM war. Aber das kann ich nicht beurteilen, vll hat mich auch die euphorisiertere „Grundsstimmung in der Gesellschaft“ mitgerissen, who knows? :person_shrugging:

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Habe ich das richtig verstanden? Cucurella wurde gestern die ganze Zeit vom deutschen Publikum ausgepfiffen, weil der Schiedsrichter (!) im Deutschland-Spiel sein Handspiel nicht für strafwürdig hielt und den deutschen deshalb keinen Elfmeter zugesprochen hat?

Gut, dass „wir“ ja alle vernünftig, rational und total weltoffen sind!

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Wie hat euch denn so die 1. Halbzeit Borac BL gegen Klubi Futbollit gefallen
Oder schaut ihr gerade Minsk gegen Pyunik?

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England Dusel! Ich bin enttäuscht das diese Art von Fußball so belohnt wird. Das erinnert mich an die Siege von Deutschland in den neunzigern.
Auch eher so durchgerummpelt.
Bleibt zu hoffen das Spanien alles raus haut und die Engländer zerlegt.

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Zur Frage warum es keinen Spiel um den 3. Platz gibt bei der Euro. Laut The Athletic wegen zu geringem Interesse (TV-Quoten) in der Vergangenheit.

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Kicker.de abgestürzt. Artikel lassn sich anklicken, aber beim livescore steht es immer noch 1:1 in der 90-Minute mit Überscht „Saka-Tor“ zählt nicht. Bin gespannt, ob es dazu morgen eine Erklärung gibt.

https://www.uefa.com/euro2024/news/028f-1b575daf78e1-4d4da4ea88fa-1000--francois-letexier-to-referee-uefa-euro-2024-final/

Nicht nur eine unerwartet mutige Entscheidung, sondern eine faustdicke Überraschung. Aber absolut verdient, Letexier war über seine Einsätze hinweg der beste Schiri bei der EM und hatte zuvor eine sackstarke CL Saison. Natürlich kommt ihm zu Gute, dass Frankreich nach 36 Jahren ohne EM Finale einfach mal wieder dran war und der anderen Franzose Turpin sich im Eröffnungsspiel GER-SCO mit drei VAR Eingriffen selbst aus dem Rennen genommen hat.

Zu Letexier: mit 35 Jahren ist er natürlich extrem jung für so ein großes Finale. Zum einen weil es noch eine relativ kleine Sample Size von ihm in großen Spielen gibt. Die Ansetzung birgt also natürlich ein gewisses Risiko, da man nicht genau abschätzen kann, wie er sich unter hohem Druck verhält. Und zum anderen weil Schiris mit so frühen Karrierehighlights häufig Schwierigkeiten hatten, die Motivation danach hoch zu halten (bspw Kassai, der mit 35 Jahren ein WM Halbfinale und ein CL Finale hatte und danach komplett stagniert ist).
Letexiers Stil ist aber revolutionär. Sowas habe ich in der Form noch nie gesehen. Da kann ich dem Zuschauer nur empfehlen, darauf mal zu achten. Er schafft es mit seiner Physis und seinem Spielverständnis häufig, nicht hinter sondern vor den Angriffen der Teams zu laufen. Dadurch steht er im Spielaufbau selten im Weg und im Moment der Fouls befindet er sich schon in Ruheposition am perfekten Ort. Daraus resultiert eine sehr hohe Entscheidungsqualität, weil es aus Ruheposition leichter ist zu entscheiden, als wenn man sich noch im Lauf befindet.

Auf jeden Fall ein verdienterer Finalteilnehmer als England :blush:

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Kannst Du das ein bisschen erläutern, warum Letexiers Nominierung mutig und eine Überraschung ist, wo er doch zugleich so toll performt hat. Ist das nur wegen seiner relativen Jugend? Ist die UEFA so altbacken? Und wegen Turpin - das ist irgendwie krass, dass der VAR quasi als ‚Hinrichtungsinstrument‘ für den SR herangezogen wird. SR und VAR sollten doch als Team auftreten und gemeinsam die richtigen Entscheidungen treffen und wenn sie das gemeinsam machen, ist doch gut. Ich erinnere mich, dass Turpin erst einen Elfmeter gegeben hat, der dann doch gerade noch so außerhalb war und korrigiert wurde. Das haben wir alle erst in der Wiederholung gesehen. Das ist doch kein Qualitätsmangel des SR, wenn so eine hauchdünne Entscheidung korrigiert wird. Ich finde es inkonsequent, dass der VAR mit der Begründung installiert wird, dem SR zu helfen, weil ein Mensch im modernen Spiel das gar nicht mehr alles korrekt wahrnehmen kann, und wenn er dann hilft, es dem SR vorzuwerfen.

Die beiden Gründe „Sample Size unter extremen Druck“ und „Motivation im zukünftigen Karriereverlauf“ habe ich ja schon genannt.
Hinzu kommt, dass Schiedsrichterei zu einem großen Teil aus Status und Erfahrung besteht. Siehe bspw Aytekin in der Bundesliga, der seit Jahren nicht zu den besten Buli-SR gehört, aber von Medien, Trainern und Spielern einen extremen Vertrauensvorschuss bekommt, den er sich in den Jahren zuvor erarbeitet hat. Einen Orsato oder Turpin kennen die Spieler, die im EM Finale auf dem Platz stehen, alle aus etlichen Topspielen in CL-Halbfinals etc. Ein Letexier hat bisher exakt drei CL-KO-Spiele gepfiffen: letzte Saison das Viertelfinale Real-Chelsea und diese Saison das Achtelfinale Lazio-Bayern und das Viertelfinale Real-City. Das sind für einen KO-Phasen Neuling zwar schon sehr große Spiele. Aber es sind halt trotzdem nur drei. Und wohlgemerkt alles „nur“ Hinspiele, wo die UEFA etwas experimentierfreudiger ist als bei Rückspielen.

Inwiefern Hinrichtungsinstrument? Vor dem VAR wären die Fehler genau so bewertet worden, bloß ohne die Gelegenheit, sie nachträglich zu korrigieren. Der Anspruch wird immer eine perfekte Spielleitung auf dem Platz sein. Natürlich ist ein korrigierter Fehler weniger schlimm als ein nicht korrigierter Fehler. Aber es bleibt ein Fehler.
In dem Fall geht es denke ich auch insbesondere um das brutale Foul gegen Gündogan, das er trotz perfekter Sicht nicht erkannt hat. Das zusätzlich die innerhalb/außerhalb Entscheidung und die knappe Abseitsentscheidung vom VAR einkassiert werden, sieht etwas blöd aus, wird aber sicher intern nicht als krasser Fehler eingestuft worden sein.

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