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Thema: Der VAR bei der Euro bringt mich zum Verzweifeln

Hallo zusammen,

nach langem Zaudern hab ich mich entschlossen mich im Rasenfunk-Forum anzumelden. Meine Anmeldung wäre auch fast gescheitert, bis ich kapiert hatte, dass Umlaute im Username nicht erlaubt sind :sweat_smile:. Naja es macht wohl echt Sinn, das was ich vorher in E-Mails verschickt habe mit mehr Leuten zu teilen. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich hier richtig bin, wenn nein bitte verschieben. Das Forum ist für mich auf den ersten Blick etwas unübersichtilich, ehrlich gesagt. Auch müsste ich ehrlichgesagt für eine Klausur am Mittwoch gerade lernen, aber ich muss mit meinem Frust raus und ich hab sonst keine Leute mit denen ich mich daraüber unterhalten kann.
Da ich in den 2000ern in paar Foren angemeldet war und seitdem nicht mehr, weis ich nicht wie es hier läuft, ob es irgendwie ein Thread gibt zur Vorstellung und allgemeiner Plauder-Thread stelle ich mich kurz hier vor und dann mein Take zum VAR bei der Euro.

Ich bin Anfang 30, Fan des 1. FC Kölns und durch die WM 2006 vom Fußball endgültig angefixt worden.

Ich hab gerade die Zusammenfassung von Belgien gegen Rumänien gesehen und Lukaku tut mir wirklich leid. Ihm sind 3 von 3 Toren durch den VAR aberkannt worden.

Ich finde 2 Dinge im Handling katastrophal:

  1. Es wird die Tormusik eingespielt obwohl der Goalcheck noch nicht complete ist. Ich kapier das nicht. Warum lässt man Fans jubeln, obwohl das Tor noch nicht sicher ist? Da ist für mich Frust vorprogrammiert.

  2. Es werden sich Situationen nicht in Echtzeit angeschaut. Als das Tor von Lukaku gegen Slowakei nach Vorlage von Openda nicht gezählt hat, wurde sich nur auf Zeitlupen verlassen. Zeitlupen haben die Tendenz Handspiele und Fouls dramatischer aussehen zu lassen als sie in echt waren.

Mitllerweile versuche ich Tore so zu schauen nach dem Motto „das könnte noch aberkannt werden“ oder „das ist zu 99% ein reguläres Tor“. Aber immer wieder passiert es, dass Tore, die ich der 2ten Kategorie zuordnen würde, spontan dann doch nicht wegen VAR-Entscheid gelten.

Für mich gilt bei Regeländerungen grundsätzlich (in der Theorie), jede Regel, die zu mehr Toren führt ist zu begrüßen. Jede Regel, die zu weniger Toren führt, sollte auf der anderen Seite einen großen Nutzen mitbringen.

Und durch den VAR fallen einfach weniger Tore. Das aberkannte Tor von Lukaku gegen Rumänien hätte früher gegolten, weil „Im Zweifel für den Stürmer“. Ich konnte bei der ersten Wiederholung mit bloßem Auge absolut kein Abseits erkennen. Selbst bei dieser 3D-Drehung konnte ich es nicht.

Und für mich ist einer der Sinne der Abseitsregel, dass Angreifer sich keinen unfairen Vorteil verschaffen sollen. Aber wo liegt denn der unfaire Vorteil. wenn jemand wirklich nur eine Schuhgröße im Abseits ist?

Natürlich ist das faktisch Abseits, aber ist es wirklich im Sinne des Fußballs so fast schon forensisch zu pfeifen?

Endgültig absurd wird es für mich, wenn Tore aberkannt werden, weil 4 Spielzüge vorher ein angreifender Spieler bei einem Pass im Abseits standen. So ist es auch schon bei irgendeinem Bundesligaspiel vorgekommen. Vielleicht wisst Ihr es zufällig?

Die Frage ist naürlich welche Konsequenz soll allgemein daraus gezogen werden, außer Goal-Check abwarten und Szenen AUCH in Realgeschwindigkeit anschauen? VAR abschaffen? Vielleicht. Keine Ahnung. Ich bin generell ein Fan davon Dinge auszprobieren.

Vielleicht ist der Vorschlag von Arsene Wenger, dass Spieler nicht Abseits sind, wenn sie noch mit einem Körperteil auf Höhe des Verteidigers sind sinnvoll.

Ich hab das Gefühl der VAR braucht eine Reformierung, welche weiß ich auch nicht.

Aber so wie jetzt bringt er mich zum verzweifeln.

LG

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Dass jemand eine „Schuhgröße“ vor den Gegenspielern ist.

Ohne den VAR hätten drei (!) irreguläre Tore von Lukaku gezählt - was für eine Ungerechtigkeit für die anderen Teams das gewesen wäre!

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  1. Nunja beim 2ten Tor mit Vorlage von Openda kann man zumindest diskutieren, ob es wirklich irregulär war. Für mich eine klassische 50/50 Kann-Entscheidung. Da es keine grobe Fehlentscheidung des Schiris war, das Tor zu geben, hätte der VAR meiner Meinung nach nicht eingreifen müssen.

  2. Eine Schuhgröße Abseits oder im Fall von Lukaku anscheinend das Knie sind für mich kaum wahrnehmbar. Im Stadion, am Fernseher und auch auf dem Fußballfeld selber. Natürlich ist es faktisch abseits, aber für mich gegen den Geist der Regeln irgendwie. Wie gesagt für mich wäre es lohneswert mal den Vorschlag von Wenger, dass jemand, der noch mit dem letzten Körperteil auf Höhe des Gegnspieler ist, auszuprobieren.

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Dann erstmal herzliches Willkommen!
Ich kann die Idee mehr Tore fallen zu lassen verstehen, allerdings glaube ich, dass dein Vorschlag bzw der von Wenger das Problem nur verschiebt. Wenn jetzt darüber diskutiert, ob Lukas Knie im Abseits war, wird bei der vorgeschlagenen dann halt diskutiert, ob der Hintern oder die Hacke noch auf Höhe des Abwehrspieler war oder nicht. Das heißt manche Tore, die jetzt zählen würden dann zählen, aber die Diskussionen um den VAR und die Abseitsregel würden wir existieren, nur halt mit leicht anderen Situationen.

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Taktikcam in der ARD gefällt mir. Sieht man gleich mehr… Deutlich. Schweiz verdichtet brutal auf den Ball. Perfekt für eine Seitenverlagerung, aber das deutsche Spiel ist auch in der Breite ziemlich langsam.

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Gruppendritter Watch Update, nachdem Gruppe 1 zu ist. Ungarn verdrängt nach wilder Nachspielzeit mit last Minute Tor die Schotten noch auf 4 und ziehen sich mit 3 Punkten in eine gute Ausgangsposition

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Fragwürdig von der UEFA, einen italienischen Schiri in einem Spiel anzusetzen, wo Italiens Achtelfinalgegner ermittelt wird

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Orsato hat mir bei Serbien - England schon nicht gefallen und ich weiß nicht, ob die heutige Leistung seine Chancen auf weitere Einsätze verbessert hat. Dazu wie von @Kaer schon angemerkt eine durchaus diskutable Ansetzung auf Grund der Ausgangslage.

Ich finde es zumindest streitbar, ob Musialas Kontakt mit Aebischer zwingend als „serious missed incident“ gewertet werden muss und ob sich die Angriffsphase, wie von Ittrich dargestellt, hier nahtlos fortsetzt und keine neue Spielsituation entsteht. Das war mir in dem Moment ein wenig zu kleinlich dafür, dass im weiteren Spielverlauf dann Situationen im und am Strafraum etwas großzügiger gewertet wurden. Beispielhaft genannt seien an dieser Stelle der Kontakt von Akanji gegen Havertz, wo er ihn mit einem kurzen Halten im Bewegungsablauf stoppt, oder das Klammern im Fünfmeterrraum von Widmer gegen Beier. Das waren beides keine bösen Aktionen, aber sehr effektiv.

Genau so wenig wie Orsato hat mir Wolff Fuß gefallen. Sein Kommentar wirkt so, als ob er es drauf anlegt, möglichst „emotionale“ Momente für Highlight-Cuts zu produzieren. Spielanalyse oder auch andere sinnvolle Informationen fallen dabei komplett weg. Dazu war er ohne einen Experten an seiner Seite auch oft verloren.

Zum Spiel selbst noch kurz: ich finde, es spricht für die Mentalität des Teams, dass man so viel für den Ausgleich investiert hat. Da ziehen Spieler und Trainerteam an einem Strang.
Spielerisch fehlten immer wieder die Ideen, mit denen man die Schweiz vor richtige Probleme stellen konnte. Sowas wie den wunderwunderschönen Pass von Wirtz auf Musiala hätte ich gern noch öfter gesehen. Defensiv bleibt es wacklig. Auffällig heute: viele unpräzise Pässe und unnötige, leichte Ballverluste.

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@Stadionpfarrer1898 hat mich wissenlassen, dass meine Reaktion auf den Beitrag eines neuen Forenmitgliedes nicht in Ordnung war, da ich das neue Forenmitglied „abgebügelt“ hätte.

Ich dachte, ich sei dem neuen Forenmitglied auf Augenhöhe begegnet, indem ich diesem neuen Forenmitglied Einblick in meine Gedankenwelt gewährt habe.

Offenbar war das falsch.

Darum habe ich meinen Beitrag wieder zurückgezogen.

Ich begrüße ausdrücklich das Feedback, das ich von @Stadionpfarrer1898 bekommen habe.

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Hm, 3 Punkte und miese Tordifferenz (-3!) sind für mich keine gute Position. Ich glaube, das reicht für die Ungarn nicht. Da haben ja fast alle Teams noch gute Karten vor den Ungarn zu landen.

Ab 3 Punkte und ausgeglichener Tordifferenz würde ich das Weiterkommen als sicher ansehen. 4 Punkte sowieso.

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Das Problem ist, dass Abseits anders als Foulspiel keine Wertungs- und damit Ermessensfrage ist, sondern eine schwarz-weiß faktische Frage. Du kannst beim Foulspiel fragen, ob der Körperkontakt im Kampf um den Ball rücksichtslos oder übermäßig hart war und sehr unterschiedliche Aussagen zum selben Geschehen kriegen, aber so was gibt es eben nicht beim Abseits. Bei jedem Abspiel gibt es eine genaue Linie im Feld, die das Abseits definiert und nachdem alle auf die selbe Linien-Grafik beim Abseitscheck geschaut haben, sagen danach alle dasselbe. Daher kann Wengers Vorschlag, der nur die Abseitslinie verschiebt, nichts an diesem schwarz-weiß ändern.

Uli Hoeneß hatte mal vorgeschlagen, die Abseitslinie beim VAR auf 20 cm zu verbreitern, so dass Abseitsentscheidungen der Linienrichter, die sich innerhalb dieser Zone bewegen, faktisch nicht mehr kontrolliert werden könnten.

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Heute spielt das Seniorenheim Chorbatia gegen das gut eingestellte, aber etwas überforderte Italien. Holt eure Rollatoren und Chrysanthemen aus der Glasvitrine, wir spielen Tretballbingo.

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OK, nur wie löst man damit das hier?

Wenn ich die Linie 20 cm breit mache, geht es halt um die Frage, wo die Linie exakt anfängt und aufhört und ob und Messgenauigkeit und Kalibirierung… weil bei dem einen wird ein Milimeter über der Linie zum Abseits und der andere wird nicht geprüft, nur weil der Linienrichter 19,99 cm Abseits nicht erkennt.

Meiner Meinung nach kann man Abseits genau als dieses Schwarzweiß hinnehmen und der Technik freien Lauf lassen. Es ist eine der wenigen sehr faktischen Regeln im Fußball, die mit dem wenigsten Spielraum auskommen. Daher ist hier eine objektivierte Messung und Kontrolle am ehesten möglich.

Man gebe der Technologie noch ein bisschen Zeit und ich würde ich aus dem Fenster lehnen, dass wir dieses Thema in Echtzeit kontrolliert bekommen.

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Der Unterschied liegt in der Varianz. Bei einer 1mm breiten Abseitslinie entscheidet der VAR bei allem was links vom Scheitelpunkt der Glockenkurve liegt auf Abseits, also bei „50,01% Abseits“ vs. „49,99% kein Abseits“. Stattdessen könnte man 1 Sigma (68%) oder 2 Sigma (95%) Sicherheit einfordern und das würde in der Realität bedeuten, einen Fehlerbereich zu nutzen.

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Finde eine Fehlertoleranz, in der die Technik nicht anschlägt eigentlich sehr pragmatisch. Damit werden krasse Abseitsfehlentscheidungen vermieden und gleichzeitig die Verbindung zum nichtkommerziellen Fußball gewahrt, wo so etwas nicht zur Verfügung steht.

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Ich glaube, der Vorschlag war so gemeint, dass man das Abseits exakt misst, aber bei der visuellen Darstellung - auch für die VAR - einen 20cm Grauschleier drüberlegt, so dass die Frage Abseits oder nicht bei knappen Entscheidungen vom VAR gar nicht begutachtet werden kann, sondern allein beim Linienrichter liegt. Nur da, wo der Linienrichter auch in Anerkennung der menschlichen Unzulänglichkeiten einfach zu derb (sagen wir mal: 20 cm) danebenliegt, wird korrigiert. Also dann, wenn irgendein Körperteil des Offensivspielers für einen Millimeter aus dem Grauschleier herauslugt. Es ging bei dem Vorschlag also eher darum, durch gewollte Unschärfe das verlorengegangene menschliche Maß wieder einzuführen, weil das Spiel halt ein menschliches ist und Ungenauigkeit nun mal dazugehört. Das finde ich eigentlich bedenkenswert. Aber das war ein Vorschlag, der gemacht wurde, bevor man das Spiel einfach bis zur nächsten Unterbrechung hat weiterlaufen lassen und dann checkt, ob ein Abseits vorlag. Heute gibt es ja praktisch keine genuinen Linienrichterentscheidungen zum Abseits mehr. Edit: mir fällt gerade auf, dass das zuletzt geschriebene nur für den Fall eines Tores gilt.

Das stimmt wohl. Man müsste aber auch die grafische Nachstellung unterlassen (die es z.B. immer bei der Tortechnologie bei knappen Toren im Nachgang gibt), damit diese ewige Diskussion um den kleinen Zeh im Abseits aufhört.

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Wie kann ich aufden Taktikcamfeed zugreifen?

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Danke.

Mir ist klar, dass damit das Problem nach hinten verschoben wird, aber wenn dadurch mehr Tore fallen, nehme ich das billigend in Kauf.

Müsste halt ausprobiert werden. Kann auch zu komischen Effekten führen, wie dass Team ultra-defensiv sind und 1 Meter weg vom Angreifer nach hinten hin stehen

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Ich will die faktische Entscheidung gar nicht ändern, sondern die Abseitsregel reformieren so dass mehr Tore fallen. Ob durch den Vorschlag von Hoeneß oder Wenger.

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Versteh ich inhaltlich nicht.

Vielleicht würde eine Visualisierung helfen deien Punkt zu verstehen?