Danke für deine Offenheit!
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Möchte mich hier nun auch einmal äußern, denn ich fand den Podcast gut und in seiner Aufarbeitung des Themas sehr passend und bewusst gewichtet. Ja, man kann in das Thema noch tiefer einsteigen, aber es ist ja explizit ein Tribünengespräch zu Evangelikalen im Fußball. Daher finde ich auch den Verweis auf die Größe der Strömungen in Deutschland zwar wichtig, aber kein zentrales Merkmal - denn es kann ja unabhängig davon im Bereich Fußball eine bemerkenswerte Entwicklung geben.
Ihr habt wiederholt die Unterscheidung zwischen privatem Glaubensbekenntnis und der Problematik der öffentlichen/gesellschaftlichen Positionierung oder auch Missionierung von bestimmten religiösen Gruppierungen, die Intoleranz explizit predigen, betont - ich meine es war Dina, die dies auch konkret im Zusammenhang eines Felix Nmecha-Zitats getan hat. Und du, @GNetzer, hast dies auch bereits eingangs (für mich ganz bewusst) vorangestellt.
Gleichzeitig ist es wichtig und gut, auf problematische oder sogar gesellschaftlich gefährlichen Organisationen und Strömungen aufmerksam zu machen, inklusive der Diskussion, warum diese problematisch sind. Das tut ihr an konkreten Beispielen mit Verweisen auf Stellungnahmen und Posts, und ich finde, mit sehr viel Fingerspitzengefühl und immer wieder der Unterscheidung zwischen eigenem Glauben und der gesellschaftlichen Positionierung.
Im Kontext eines Podcasts zum Fußball geht ihr dann eben auch auf die Strukturen dort ein, gerade im Jugendfußball und der dortigen Anfälligkeit, aber auch der Attraktivität durch die potentiell große, missionarische Reichweite.
Danke an euch drei für die Folge!
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Ich hab damals als ungeouteter Jugendlicher meinen Jugendleiter in der EA-Gemeinde gefragt, was passieren würde, wenn ein Schwuler in unsere Gemeinde kommen würde: Er hat gesagt, “Sünde ist Sünde”, deshalb kann man das damit vergleichen, wie wenn jemand bei uns in der Gemeinde wäre, der jede Woche einen Kasten Bier beim REWE klaut (!). Wenn er den Lebensstil, jede Woche einen Kasten Bier zu klauen, schön findet und das weiterhin so machen will, müsste er von allen Posten in der Gemeinde zurücktreten und würde von uns ausgeschlossen werden. Wenn er jedoch sagt, dass er seinen Lebensstil ändern will, dann würde er dafür in der Gemeinde die Unterstützung bekommen.
Abgesehen von der Analogie mit den Bierkästen wird das so heute noch in evangelikalen Gemeinden in Deutschland gelebt. Auch wenn Wüstenstrom heute nicht mehr so präsent ist in den Gemeinden (ich hab mit einigen Leuten sprechen könnten, die heute noch mentale Wunden haben von ihrer Zeit dort!), hoffen evangelikale Gemeinden bei jedem Schwulen, der die Tür betritt, dass das nur ein Lebensstil ist, den er nach der Bekehrung ablegt.
“Hasse die Sünde, liebe den Sünder” ist der einzige Grund, warum deine Aussage oder die von Felix Nmecha (ich liebe doch alle Menschen) funktioniert. Das, was einem nicht gefällt an einem Menschen, wird einfach als Sünde getrennt vom Menschen betrachtet, egal ob er eine Wahl hat schwul zu sein oder nicht.
Außerdem würden nicht lange alle Evangelikalen sich deiner Meinung anschließen: Die evangelikale Freundin eines schwulen Freundes von mir hat ihm die Kindheitsfreundschaft gekündigt, weil sie seine Orientierung nicht akzeptieren kann.
Der wachsende Anteil an rechtsradikalen Jugendlichen führt bei mir auch nicht dazu, dass ich’s gut finde, dass gewaltbereiter Faschismus wieder eine wachsende Rolle einnimmt. Die Logik, dass etwas mit einer wachsenden Popularität zwingend etwas wahrhaftiges an sich haben soll, ist daher falsch. Evangelikale nutzen Medien gut für die Missionierung in einer Ära, wo viele Menschen orientierungslos sind. Zumindest ich habe damals auch zur Missionierung mit recht manipulativen Taktiken gearbeitet und Leute mit den Grundsatzfragen des Lebens so lange überschüttet, auf die sie keine Antwort parat haben, bis sie nach vorne ans Kreuz gegangen sind.
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„Wenn Felix Nmecha den Angehörigen von Charlie Kirk sein Beileid ausspricht und darauf hinweist, dass man einen Mord nicht relativieren oder feiern sollte, dann empfinde ich das erst einmal als anständig und menschlich.“
Das ist grundsätzlich nichts schlimmes. Wenn man das aber als Person des öffentlichen Lebens bei keiner anderen Person des öffentlichen Lebens macht, außer bei einem faschistischen, LGBTQ+ feindlichen Evangelikalen, dann hat das ne Bedeutung.
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Felix Nmecha hat zu seiner Zeit in Wolfsburg ein Instagram-Video von Matt Walsh geteilt.
Matt Walsh bezeichnet sich selbst als “theokratischen Faschisten” und ist einer der Leuchtfiguren der Alt-Right in den USA.
Walsh antwortet in dem Video einem Vater, der von der Coming-out-Geschichte seines Trans-Kindes berichtet. Walsh warf dem Vater vor, unbedingt ein transgeschlechtliches Kind haben zu wollen, um tugendhaft zu wirken. Nmecha kommentierte das Video mit dem Satz: „Wenn wir nicht sehen, was daran falsch ist 
“.
Warum teilt Nmecha ein Video von Walsh, der kein Prediger des Evangeliums ist, sondern ein politischer Kommentator?
Du sprichst am Anfang deines Absatzes von problematischen Verknüpfungen. Das ist so eine. Genauso wie auch das zufällig dazu passende und dort rumliegende Buch und die Tatsache, dass er ausgerechnet Charlie Kirks Angehörigen sein Beileid ausspricht (was du in deiner Bewertung der ‘anständigen und menschlichen’ Mitleidsbeurkundung völlig außer acht lässt).
Wenn ich als Fußballspieler die Botschaften von Julian Reichelt teile und dies kritisiert wird, werde ich dann auch als Christ verfolgt?
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Danke
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So habe ich das noch nie gesehen.
Bitte um Aufklärung, wie das Wort bzw. der Kommentar dazu gemeint sind. Da steckt ansonsten eine Unterstellung drin, die ich so nicht teilen kann.
Dann verstehst du mich in zweierlei Hinsichten falsch.
Ich fnage mal am Start an.
Gott liebt den Sünder und hasst die Sünde. Das Bild mit den Bierkästen finde ich eher unpassend. Es geht viel mehr darum, das wir alle danach streben sollen, nicht in Sünde zu verharren. Wenn Jesus in der Bibel Menschen begnet ist, die gesündigt haben, stand aber nie zuerst die Verurteilung im Raum. Jesus hat zuerst gehandelt (Wunder gewirkt, in Gleichnissen gesprochen, …) und danach gesagt “Sündige nun nicht mehr”
Natürlich bei den einen konkreter und direkter als bei anderen, je nachdem ob eine gewisse Form von Reue erkennbar war bzw. ein einsehen bestanden hat, das keiner von uns dem Gottes Standard würdig handelt.
Deswegen kann ich sagen, Ich verurteile keinen Sünder, weil ich mich dann selbst auch verurteilen müsste. Der entscheidende Punkt dabei ist also, sehen wir ein, das wir alle Sünder sind und genau so liegt die Herausforderung oder die Spannung.
Natürlich gibt es ethisch und moralisch einen Unterschied in der Sünde. Ob ich beispielsweise Morde oder Lüge. Aus meinem Glauben heraus gibt es aber nur Sünde, ohne Steigerungsform.
Hier wird es jetzt gefährlich für mich, aber deswegen behaupte Ich, wenn sich jemand hin stellt und sagt “Ich bin aber schwul” “Gott hat mich aber so gemacht”. Dann ist das so, als ob man sich auch hinstellen würde und sagt “Nee, Lügen ist keine Sünde. Gott hat mich als Lügner geschaffen”. Da würde vermutlich jeder Zustimmen und sagen, das ist ja quatsch.
Genau hier liegt die Gefahr. Ein Prediger oder Evangelikaler der sich hinstellen kann und aus sich selbst heraus ehrlich ist und zeigt das niemand perfekt ist, dem kann Ich seine Botschaft glauben. Natürlich kann man homosexuell empfinden, aber es wäre konträr gegen jeden christlichen Auftrag, das als “Gott liebt sie alle” einfach laufen zu lassen, ohne ansatzweise Gottes Wort dabei mit zu betrachten oder jemanden in der Gemeinde “auf eine Bühne zu stellen”, der am Ende sagt. Ja, wir sind alle Sünder. Ach und Ich bin schwul und das wollte Gott so. Weil dann ist Tür und Tor für alles geöffnet, wie bereits beschrieben
Vielleicht erklärst du dich erst einmal. Was für eine „Unterstellung“?
In meinen Augen stehen in diesen Zeilen wirklich eine Vielzahl von falschen oder verdrehten Aussagen und Behauptungen.
Die beiden von dir angebrachten Argumente stehen in meinen Augen sehr klar, in der biblischen Überlieferung und das ganze nicht nur 1x, von einem Autor, sondern in mehrfacher Deutung und Quelle wiederholt, ebenso wie andere Ordnungen oder Göttliche Wünsche für unser Leben.
Es ist dabei einfach falsch, das es sich hierbei um ein “Urteil über andere Menschen” handelt. Es ist ein Hinweis, wie das biblische Verständnis aussieht. Die Verurteilung passiert also nicht vom Sender der Botschaft, sie wird vom Empfänger so aufgefasst.
Das hat nichts mit Schaden oder Manipulation zu tun. Diese Botschaft anzunehmen ist doch für jeden ganz persönlich, aber natürlich wünsche Ich mir die Ewigkeit mit vielen Menschen zu verbringen, aus meinem persönlichen Umfeld und dafür zu sensibilisieren, das unser Leben nicht davon abhängt, das wir so wundervoll Selbstbestimmt sein können und wir alles sein können, was wir wollen. Sünde hat viele Gesichter, keins davon ist schön, aber genauso ist keines davon hässlicher als das andere, bei Gott. Sünde ist Sünde.
Die Argumente sind hierbei oft die selben. Ihr seid doch im 20.Jhd. stehen geblieben. Ihr seid doch Frauen-, Schwulen oder Menschenfeindlich allen die nicht eurer Gesinnung entsprechen. Behaltet eure Botschaft doch bei euch.
Wenn Glauben nie auf die Gesellschaft eingegangen wäre und bei Themen auch klar gemahct hätte, was das biblische Verständnis dazu ist, dann wäre Glauben schon lange ausgestorben. Das galt schon zu Zeiten der biblischen Geschichte und das gilt seit dem bis heute.
Ich möchte dabei auch nochmals betonen, das Ich hier nicht im Streit stehen will oder wirken möchte, als würde Ich das Forum anzünden wollen. Ich bin einfach nur etwas enttäuscht das Max in der Folge keine Pro-Stimme integriert hat, weil diese, nennen wir sie mal einseitige Berichterstattung über ein solches Thema, nicht unbedingt zum Abbau von Vorurteilen und Grenzen beiträgt und zwar beidseitig, sondern eher das Unverständnis für die erfühlte jeweils andere “Seite” fördert.
Das zeigene die zuletzt erschienen, teilweise einfach schlecht recherchierten Dokumenatationen von diversen Medien und ebenso die Sendung.
Ich widerspreche dir, und zwar deutlich.
Du schreibst, es sei kein Urteil, sondern nur ein Hinweis auf das biblische Verständnis. Und die Verurteilung passiere beim Empfänger, nicht beim Sender.
Sorry, aber das ist eine rhetorische Verschiebung.
Wenn du einem Menschen sagst, seine Sexualität sei Sünde, dann ist das ein Urteil. Du kannst es in noch so sanfte Worte kleiden, du kannst es „Hinweis“ nennen oder „Gottes Ordnung“ – es bleibt ein Urteil über die Existenz eines Menschen.
Und wenn das an junge, beeinflussbare Sportler*innen herangetragen wird, die sich in Abhängigkeitsstrukturen befinden, dann ist das nicht nur ein Urteil, sondern eine Grenzüberschreitung.
Sünde ist Sünde, schreibst du.
Ich sage: Sünde gibt es nicht. Das ist ein erfundenes Konzept, um Menschen gefügig zu machen. Um ihnen einzureden, sie seien grundsätzlich fehlerhaft und bräuchten eine höhere Instanz zur Erlösung.
Das ist kein Trost, das ist Manipulation. Und das funktioniert besonders gut bei jungen Leuten, die nach Orientierung suchen.
Und dann wünschst du dir eine Pro-Stimme in der Sendung.
Es gibt kein Pro. Es gibt keine legitime Gegenseite, wenn es darum geht, Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung abzuwerten oder Frauen in eine untergeordnete Rolle zu drängen.
Das ist keine einseitige Berichterstattung, das ist Haltung.
Man muss nicht beiden Seiten gleich viel Raum geben, wenn eine Seite Diskriminierung als göttlichen Willen verkauft.
Dass Glaube auf die Gesellschaft eingehen muss, da stimme ich dir sogar zu. Aber anders, als du es meinst.
Glaube hat sich immer dann weiterentwickelt, wenn er auf die Gesellschaft gehört hat.
Nicht wenn er versucht hat, sie in ein jahrtausendealtes Korsett zu pressen.
Die Gesellschaft ist weitergegangen.
Glaube, der Menschen ausgrenzt statt einschließt, wird sich irgendwann selbst überleben – und das ist gut so !
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Und genau hier sehen wir die Problematik deiner Argumentation und die darin inherente Diskriminierung perfekt: du setzt die sexuelle Orientierung einer Person mit Taten wie Lüge oder Mord gleich (explizit als Vergleich von Sünde). Das ist zum einen bereits durch die negative Besetzung bzw. Illegalität von Lüge und Mord extremst herabwürdigend gegenüber einer Gruppe in unserer Gesellschaft. Zum anderen stellst du die Identität einer Person als Wahl dar und diese müsste einfach nur einen anderen Weg wählen, ‘um die Sünde hinter sich zu lassen’ - du siehst es als einen zu korrigierenden Fehler und nicht als Identität der Person, die du somit negierst. Und letztendlich kann ich nicht sehen, wie du das mit ‘Die Würde des Menschen ist unantastbar.’ vereinbart bekommst.
Zur Frage der verschiedenen Perspektiven im Podcast selbst, hat @frau_neher das, was ich hätte sagen wollen, bereits besser dargelegt.
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Dann bitte ich um Entschuldigung, ich dachte, mein Gedankengang sei klar. Aber zur Klarstellung:
Ch64 hat statt „rasenfunk“ das Wort „rassenfunk“ verwendet, mit zwei „S“. Das lässt für mich zwei Schlüsse: 1. es war ein Rechtschreibfehler oder 2. es wurde hier bewusst das Wort „Rasse“ verwendet.
Dieses Wort hattest Du kommentiert und damit entweder auf den Rechtschreibfehler hinweisen wollen oder die ausdrückliche Verwendung kommentieren wollen. Und meine Rückfrage war zu beidem, wie das Wort „Rasse“ in diesem Kontext gemeint ist.
Denn meine „Unterstellung“ wäre bei einer absichtlichen Verwendung des Wortes „Rassenfunk“ statt „Rasenfunk“, dass dem Rasenfunk rassistische oder diskriminierende Tendenzen unterstellt werden. Und dem hätte ich dann widersprochen.
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Ich habe deinen Text mehrmals gelesen und ich kann nicht erkennen, wo wir uns widersprechen? Du erklärst einfach die Konzepte hinter “Sünde ist Sünde” und “Liebe den Sünder, hasse die Sünde” ausführlicher und kommst zur gleichen Schlussfolgerung wie die evangelikale Grundmeinung, die ich dargestellt habe.
Dabei gehst du noch nicht auf meine eigentliche Kritik in Bezug auf diese Konzepte ein: dass der Evangelikale einfach den Sünder von der angeblichen Sünde förmlich trennt und nur deshalb behaupten kann “Ich hasse keine schwulen Menschen, sondern liebe sie wie alle anderen!”. Diese angebliche Liebe und Akzeptanz gilt nämlich nur solange dieser keine schwulen Dinge tut, was die Aussage hinfällig macht. Ob es eine Erstverurteilung oder lediglich die andauernde Verurteilung des sündhaften Handelns der Person ist, ist für dich ein wichtiger theoretischer Unterschied, führt für Schwule aber zum gleichen Endergebnis.
Ich sehe da keinen Unterschied zu der Bierkästen-Analogie? Bei den Bierkästen geht es um Diebstahl, du sprichst vom Lügen. Ich kann dir aber auch ohne die Bibel erklären, warum Diebstahl und Lügen schlecht sind. Wenn man Evangelikale ein Foto von einem Lügner und einem praktizierenden Schwulen zeigen würde, lautet nach dem Konzept „Sünde ist Sünde“ die Antwort: „they are the same picture“.
Dabei wird der Umstand, dass der Homosexuelle nichts für seine Orientierung kann, völlig ignoriert und die Unwahrheit verbreitet, dass das Schwulsein eine sündhafte Lebenstilentscheidung ist, die man genauso wie Lügen oder Stehlen abstellen kann. Dass dem nicht so ist, zeigen die zahlreichen Ex-Ex-Gays zu denen sogar die Gründer von Wüstenstrom oder Exodus International gehören, die sich nach Jahrzehnten öffentlich entschuldigt haben (!) für die Gründung ihrer Konversionstherapie-Netzwerke und selbst heute offen schwul leben. Die Evangelikale Bewegung hat aus dem Scheitern von Konversiontherapien und den Verletzungen, die dadurch entstanden sind, bis heute keine Einsicht gewonnen und rät bis heute Schwulen, dass sie ihr Schwulsein abstellen sollen. Oder was würdest du einem Gemeindemitglied, der sich als schwul empfindet, raten, um nicht zu sündigen?
Außerdem wäre es wichtig darauf hinzuweisen, dass das What Would Jesus Do?-Idealbild, das du präsentierst sich natürlich auch deutlich unterscheidet von dem, was in evangelikalen Gemeinden gelebt wird: In meiner Gemeinde gab es Mitglieder, die Steuern hinterzogen haben oder Handwerker schwarz beschäftigt haben. Nie hab ich in meiner Zeit dort gehört, dass jene wegen wiederholten Diebstahls ihre “Dämonen ausgetrieben” bekommen sollen, bei Homosexuellen dagegen schon. Wegen Diebstahls hat kein Vater in der Gemeinde seinen Sohn geschlagen, um ihn auf den rechten Weg zu bringen, wegen dem Gerücht schwul zu sein aber schon. “Sünde ist Sünde” wird also noch nicht einmal tatsächlich gelebt und ich bewerte Evangelikale nach ihrem Handeln, nicht nach ihrem Idealbild.
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Lieber @doo-y92: Dieser Beitrag ist ganz, ganz knapp an der Grenze dessen, was ich bereit bin in diesem Forum zu dulden.
- Deine rhetorischen Spielchen mit Verdrehung der Tatsachen halte ich für albern. Sag deutlich was du denkst und versteck dich nicht hinter Formulierung.
- Dazu gehört, keine Diskriminierung via Prämisse zu reproduzieren. Sexuelle Orientierung ist etwas naturgegebenes, oder meinetwegen von Gott Gegebenes. Sexuelle Orientierung ist, wenn sie im Consent (dabei gehört zum Beispiel Mündigkeit des Gegenübers, was Pädophilie ausschließt) geschieht, nicht nur eine Privatsache, sondern auch Kern des menschlichens Wesens und damit so tief in der Würde des Menschen verankert, dass sich jede Konnotation mit theologischen Konstrukten wie „Sünde“ oder juristischen Definitionen wie „Lüge“ verbietet.
Ergänzend dazu:
- Wer aus der Bibel solche Schwarz/Weiß-Zeichnungen unserer Welt herausliest, kann das zwar machen, muss es aber ertragen von Theolog:innen mit Ahnung zurecht ausgelacht zu werden.
- Deine Forderung nach einer Pro-Stimme ist prototypisches False-Balance.
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Danke dafür!
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Du verwechselst den real existierenden CD Palestino aus Chile mit dem Marketingkonstrukt „FC Palestine“.
All das war meine Intention.
Ist „Sünde“ hier eine Chiffre für „Gott“ bzw. „organisierte Religion“?