Ich dachte das wäre bei einer Autogrammstunde passiert
Aber nein du kannst auch für interne Äußerungen gemaßregelt werden, diese müssen nicht mal gegen einen wertekodex verstoßen
Wie dies von statten geht, kann vertraglich geregelt werden und Geldstrafen sind auch rechtens, das ist in Managementkreisen ähnlich wie boni geregelt(arbeitsrechtlich erinnere ich da an die Versicherungsheinis, die in Brasilien sexparties gefeiert haben, die haben vor Gericht verschiedene Sanktionen angefochten und verloren)
Desweiteren haben wir hier nicht einfach eine Einschränkung von Rechten, sondern eine Abwägung von Rechten(Grundrechtseinschränkungen sind im Rechtssystem unumgänglich(recht auf freie entfaltung, welches ua. Bewegungsfreiheit enthalten müsste vs. Gartenzaun als bsp))
Recht auf freie Meinungsäußerung vs. Würde des Menschen
Scheiße ist in diesem Zusammenhang definitiv ehrabschneidend und beleidigend gemeint und geht gegen die würde von Menschen
Das darf man sanktionieren, wenn es im arbeitsumfeld gefallen ist oder auf den Arbeitgeber zurück fällt
Der Arbeitgeber hat dann sogar Anspruch auf Schadensersatz, da eine Firma meistens auch eine Marke ist die damit beschädigt wird
Ich verstehe natürlich, dass du Angst um die Meinungsfreiheit hast(bei so heinis wie söder, welche gendern bestrafen wollen, ist diese Angst auf jeden Fall berechtigt)
Aber gleichzeitig müssen wir auch immer schauen, das insbesondere marginalisierte Gruppen, welche bedroht werden geschützt werden
Und man kann mit dem schutz nicht erst anfangen, wenn es zu körperlicher Gewalt kommt
Und es gibt einen Unterschied zwischen man darf nichts mehr sagen und man darf nicht mehr einfach beleidigen
Hätte Kevin gesagt: sorry unterschreibe ich nicht, weil ich homophob bin oder meine Religion homosexualität ablehnt oder hab Angst davor schwul zu werden…
Wäre alles irgendwie trotzdem in meinen Augen ne Scheiß Aussage, aber nicht beleidigend
Das wäre was anders. Aber ich habe immer gehört, es sei ein interner Anlass gewesen. Du kannst intern gemaßregelt werden, wenn Du andere Leute anscheißt, beleidigst, belästigst, etc. Aber eine Meinungsäußerung zu einem gesellschaftlichen Thema, egal ob sie uns gefällt oder nicht … überleg mal, ob Du das bestrafen willst.
Schwul als scheiße zu bezeichnen ist eine Beleidigung
Wenn du so in deinem privaten Umfeld redest oder mit Kollegen eine Beziehung hast in der das normal ist… dann ist das ok
Aber es wäre ja nicht an die Öffentlichkeit gekommen, wenn das der normale Umgangston unter den Beteiligten Kollegen gewesen ist
Jetzt weißt Du entweder mehr als ich, oder Du interpretierst die Sachen anders. Er soll bei einem dieser Unterschriftsmarathons sinngemäß gesagt haben, ‚ich unterschreib diesen schwulen Scheiß nicht‘. Da hat er keinen Kollegen beleidigt, und nicht den Ruf des VfL angegriffen. Er hat sich einfach nur als homophober Grobschlacht geoutet. Abgesehen davon, dass ‚dieser oder jener Scheiß‘ einfach nur Slang ist und zu allem und jedem gesagt wird, was man nicht kapiert. Es war kein Strategiemeeting der Konzernspitze (wo übrigens auch Scheiße gesagt wird). Ich kapier diesen Drang zur Bestrafung nicht. Wenn Du glaubst, dass das Leak eine Hilferuf verletzter Engelsseelchen ist, würde ich dagegenhalten.
Es geht mir nicht um die Bestrafung
Weil damit änderst du den Kevin nicht und vermutlich auch niemanden der Homophob ist
Es geht mir um den schutz
Und da werden wir vermutlich unterschiedlicher Meinungen sein, da muss man auch mal sanktionieren(ich sag ja nicht, dass sie ihm seine Besitztümer wegnehmen sollen, sondern einem Menschen der vermutlich sehr sehr gut verdient auf die Finger zu klopfen(bitte in dem Kontext den Strafen Katalog im auge haben, der eh gilt für Fussballer*innen(wenn spieler fürs zu spät kommen oder Schiedsrichter Beleidigungen usw. Geld zahlen…)
Aber ich möchte hier nicht nur über Kevin reden
Der VFL hat sich auch nicht mit ruhm bekleckert
Ich glaube wenn man klip und klar gesagt hätte, das Kevins statement scheiße war und man Kevin das noch mal erklärt, dass die Sexualität eines Menschen in Beleidigungen keinen platz haben, wäre das auch nicht so ein Thema
Es wäre mir neu, dass man sich in totalitär geführten Staaten für die Rechte von Minderheiten einsetzt.
Und Strafen haben schon immer mehrere Absichten verfolgt: Bestrafung für den Täter bzw. die Täterin einerseits, Abschreckung potentieller Nachahmerinnen und Nachahmer andererseits. Hinzu kommt, dass jede Bestrafung eines Täters bzw. einer Täterin auch eine Art Wiedergutmachung für die Opferinnen und Opfer ist, ganz abgesehen davon, dass die Opferinnen und Opfer sich so wahrgenommen und als schützenswerten Teil eines größeren Ganzen fühlen können.
Insofern sind Sanktionen bzw. Strafen immer auch Zeichen, die gesetzt werden. Wäre das anders, wären es keine Strafen mehr.
Die Begründung dazu würde mich interessieren. Kein Witz.
Den Kevin ändert man damit nicht, nein. Aber das Verhalten von Kevin, also dem Kevin sein Verhalten. Der überlegt sich das in Zukunft zweimal, ob er so etwas noch einmal laut sagt.
Das ist natürlich keine optimale Lösung, aber das ist mir allemal lieber als die Alternative, die da wäre, dass der Kevin weitermacht wie gehabt. Man muss da auch den Kevin ein Stück weit vor sich selbst schützen.
Damit ist nichts gewonnen. Er sagt es dann leise und seine Blase ebenso. Wahrscheinlich verfestigt sich sein Denken eher. Typischer Trotzeffekt.
Leute finden es Klasse, wenn sie von anderen gezwungen werden, ein besseres Leben zu führen [Ironie aus]. Ich habe Verständnis dafür, dass man Behrens Verhalten sanktionieren will. Das ist ein Reflex, den ich auch habe, aber man sollte sich klar darüber sein, dass man damit nur sein eigenes Wohlbefinden steigert, am Problem jedoch nichts ändert. Es geht um tief in der Gesellschaft sitzende Vorurteile, die kriegt man nur mit entsprechender Aufklärung weg. Das dauert lange und wird durch auf-den-Leuten-rumhacken nur noch weiter verlangsamt. Insofern stimme ich denen zu, die enttäuscht sind, dass der VfL nicht offensiver eine Gegenposition vertritt, als Reaktion auf Behrens, aber ohne sich in purer Empörung über ihn zu erschöpfen, was auch wieder nur Trotz hervorrufen würde.
Für mich ist das ein elementarer Punkt. Wir neigen dazu, Kämpfe, die wir führen und gewinnen müssen, nur an der Oberfläche zu führen. Da genügt es für den Kampf gegen Rassismus, jeden zu verbessern, der - unabhängig von Intention und Kontext - nicht Schokokuss sagt. Man fühlt sich danach wohl, klopft sich auf die Schulter, hat aber das eigentliche Problem des Rassismus nicht ansatzweise bekämpft. Genauso bei Homophobie. Man muss in die Köpfe kommen, wenn aber der Kampf gegen Homophobie nur damit geführt ist, dass man Kevin Behrens zurecht verurteilt, sich aber nicht überlegt, wo kommt so eine Aussage her und wie kann man so eine Aussage durch z. B. Aufklärung, Bildung etc. verhindern, werden wir diesen Kampf nicht gewinnen. Und im Endeffekt werden dann nur Codes bedient, das eigene Weltbild dargestellt und sich bequem zurückgelegt, weil man ja nun seinen Teil gegen Diskriminierung getan hat. Das genügt dann auch mal.
Um dazu noch mal Kontext reinzubringen, weil ich den Eindruck habe, es ist nicht bei allen der selbe Stand:
Aussage ist tatsächlich außerhalb der Öffentlichkeit bei einer internen Autogrammaktion gefallen, was es für mich persönlich nicht weniger schlimm macht.
Lokale Medien berichten aus Insiderkreisen von einer Strafe für Behrens in Höhe von 80.000 Euro, mutmaßlich einem Monatslohn und eben der Abmahnung.
Deiner und @McQuab s Ansatz ist langfristig in meinen Augen richtig
Aber hätte man vor Jahrzehnten mit beginnen müssen(bedeutet natürlich nicht, dass es jetzt nicht sinnvoll ist)
Aktuell gibt es aber immer wieder Übergriffe auf Homosexuelle
Sei es mitlerweile einmal pro Woche das im Tagesspiegel über einen Übergriff in Berlin berichtet wird
In Bautzen wird der CSD eingeschüchtert
Usw.
Man muss vorher Zeichen setzen, damit eben andere merken, das wird geahndet
Es wird immer wieder Menschen geben, die das Recht in ihre eigenen Hände nimmt und wenn die Hand an einem rechten Arm dranhängt und sich durch Kevins Aussage bestätigt fühlt, ist es vielleicht nicht schlecht, wenn diese unten gehalten wird aus Angst vor Strafe
Langfristig müssen wir Milliarden im sozialen Bereich und Bildung investieren und auch Organisationen, die sich für Toleranz einsetzen fördern
Bringt dir aber nichts wenn man jetzt beleidigt wird und jetzt zb. Angst hat seinen Partner in der Öffentlichkeit zu küssen
Das ist eine schöne These. Mich überzeugt sie nicht. Wenn man ihr folgen würde, würde es Mord und Totschlag z.B. gar nicht mehr geben, denn die Aufklärungskampagne, dass es falsch ist, andere Menschen zu töten, läuft schon seit Jahrtausenden.
Stattdessen würde ich auf maximale Abschreckung setzen, denn die Dummheit der Menschen kann man nicht „wegkriegen“, um diesen Ausdruck von dir zu borgen.
Das ist ein interessantes Beispiel. Es gibt viele Studien darüber, dass das Gewaltlevel in den europäischen Gesellschaften über die 2000 Jahre, die man einigermaßen überblicken kann, kontinuierlich gesunken ist (die Kriege immer ausgenommen). Die längste Zeit war ein gewaltsamer Tod die Haupttodesursache bei Männern. Das übrigens zu Zeiten, als man Mord und Totschlag mit der Todesstrafe bedrohte - soviel zur maximalen Abschreckung. Heute sterben die Leute an Krebs und Herzinfarkt. Selbst innerhalb des 20. Jahrhunderts kann man messen, dass die Gewalttaten zurückgehen. Dass sie ganz verschwinden wird nie geschehen. Du wirst auch Homophobie nicht ausrotten können. Aber statt sinnlos Leute hinzurichten, muss der gesellschaftliche Wandel unterstützt werden.
Mein Problem dabei und so in schöner anekdotischer Evidenz auch selbst erlebt. Für mich zählen Taten durchaus mehr als Worte. So habe ich in meinem Leben Menschen erlebt, die sich diskrimnierender Sprache bedient haben, interessanterweise haben diese Menschen dann allerdings auch die Gruppe, die sie durch Sprache diskriminiert haben, aktiv unterstützt, als es drauf ankam. Und gleichzeitig habe ich erlebt, dass die, die das große Wort schwingen, man möge doch bestimmte Narrative nicht bedienen, heimlich, still und leise den Rückzug angetreten haben, als aktive Unterstützung nötig war. Also in dem Moment, als mehr erforderlich war, als ein leichtes Selbstdarstellen, wie achtsam man doch ist. Da frage ich mich, wer handelt da denn richtiger?
Und gleichzeitig: Ich möchte Kevin Behrens gar nicht in Schutz nehmen, weil ich ihn nicht kenne, aber vielleicht geht er ja ohne Zögern dazwischen, wenn er sieht, dass ein schwules Paar belästigt oder bedroht wird. Wäre dann die Strafe wegen Homophobie immer noch angebracht? Wir Menschen sind widersprüchlich und man sollte das gesamte Bild kennen. Vielleicht verhält sich Behrens im persönlichen Kontakt ganz anders.
Kevin ist mir komplett egal
Mir geht es um Opferschutz und Prävention
Und wenn Menschen andere nicht beleidigen(und das kann je nach dauer und schwere teilweise verletzender sein als eine Ohrfeige) oder tätlich angreifen, ist es mir im Augenblick egal, warum sie das tun
Auf lange Sicht hilft das nur wenig
Und ja die Strafe wäre immer noch angebracht
Aber man muss auch mal im Augenblick leben
Und im Augenblick wird queeres Leben bedroht und da müssen wir als Gesellschaft konsequent handeln
Da fällt mir als Antwort nur Polemik ein: Vielleicht ist er auch ein Genie und bringt uns allen den Weltfrieden, den Hunger auf der Welt schafft er natürlich auch ab. Der Kevin ist nämlich ein Engel.
Im Ernst, statt den Kevin daran zu messen, was er tatsächlich getan hat, soll ich ihn und sein Verhalten entschuldigen, weil der Kevin unter Umständen in Wahrheit ganz anders ist - man muss es halt nur ganz fest glauben?
Ich habe das Gefühl, in „Bizarro World“ gelandet zu sein.
Also das ist doch einfach nur Lebenserfahrung. Schau Dir irgendeine abstruse Ideologie, Irrglauben, Weltanschauung an und Du findest jemanden, der das vertritt. Das deutsche Reich ist nicht untergegangen, die Politiker sind Echsen, die Erde ist flach … es wird alles immer geben, nur hoffentlich in so homöopathischen Dosen, dass die Gesellschaft das als verrückte Mindermeinung ignorieren kann. Totschlag als Lösungskonzept hat es dahin geschafft, Homophobie noch nicht. Trotzdem wird es immer Totschläger und Homophobe geben.