Kommerzialisierung und Investoren

Das hier ist eine Diskussion aus einem anderen Thread, die hierhin verschoben wurde.

The topic of football culture is an interesting one. I haven’t listened to the podcast yet, so all my possible references to this panel discussion are purely coincidental. However, this here seems to be as good a place and occasion as any to start a debate about the topics of traditions, a traditionalist football culture, the nature of change, and the role of money in modern football in general. With respect to most or all of these questions, the common football fan today has a view of which I am highly sceptical. Why? Let’s start with a brief assessment of the state of mind of the modern fan.

It has become commonplace for a lot of football fans to vigorously protest that they are becoming increasingly alienated with football and the way it’s developing. They say that they are growing bored with football because the game has become oh so predictable as it’s always the same teams who win. They see the influx of money and rise of commercialism as the root causes of this and most everything else that has gone wrong in modern football. Particularly, or so they claim, money and business thinking have been constantly eating away at their beloved traditions and the “football we know”. Among the things they loathe most are the VAR, the Monday night game, the growing spread of kick off times, football’s increasing commercialism and openness to investors, as well as the arrival of new clubs and concepts (e.g. RB Leipzig, TSG Hoffenheim). All of these changes, they believe, show that the game is only about money and profit anymore with no respect for the fans, their traditions and interests.

In this day and age, such beliefs and convictions are shared by even the most common of football fans. If you talk to the ‘thinking’ fan (e.g. here, on this very board, mitmachen.rasenfunk.de), you will be hard pressed to find anybody who doesn’t think that the increasing penetration of modern football with economic and business thinking is a very lamentable development that might even sound the death knell for modern football as we know it.

I am going to play devil’s advocate here and take issue with this kind of traditionalist view for a whole host of interrelated reasons. My main contention will be that this ‘traditionalist’ view (for lack of a better term) is blind to the nature of change in the game, disregards the benefits that economic thinking, a business orientation and the influx of money have brought to the sport, and denies the obvious cognitive dissonance between complaining about predictability and boredom on the one hand (“the same teams always win”) and new, highly funded clubs (RBL, TSG, PSG, MCity) arising as credible challengers to the old guard (Bayern, Real,…) on the other.

First, let’s recognize the fact that ever since it started as an offshoot of Rugby in the 1860s, the sport of football has always been subject to change, both on and off the pitch. On the pitch, football has seen the removal of tree stumps from its field of play, the definition of pitch and goal sizes, the limitation of concurrently active players to 11 per team, the introduction of official rules of play and the referee, the red and yellow cards, the introduction of the offside and back-pass rules, the evolution of tactics and dedicated player roles and skills, and so on.

Off the pitch, we have seen the introduction of professional leagues such as the Bundesliga in 1963, the advent of shirt advertising shortly thereafter, the breakthrough of modern commercialization with RAN and the increasing interest of private and pay TV stations in the 90s, the modernization of football grounds, the professionalization of the matchday experience for spectators, as well as the freedom of movement for players (Bosman), to name but a very few of the major milestones.

Change, in other words, has been a constant element of football in all of its 150+ years of existence. Of this kind of change, the VAR, the growing spread of game days and kick off times, the acceptance of investors, the increasing commercialisation, and a general business thinking capturing the world of football are just the latest manifestations.

Now enter the traditionalists. They rile against these changes and claim the right to define what’s ‘proper’ football for themselves. They don’t want business. They don’t want games on Monday. They don’t want investors. They With what right? Who are they to decide which change in football is welcome and which is not? What would they say to the even older traditionalist claiming that the ‘real’ football ended in the 1980s? Have you forgotten the football of the 80s?, they would say. Have you forgotten the windy grounds and the race tracks around the pitches? Have you forgotten the hooligan culture and the racism in the stands? Have you forgotten how it was not to be able too see anything of a game if you weren’t there, no TV, no internet? Have you forgotten, frankly, how terrible the level of football was, how slow, how ponderous?

This is the same question I now ask the 'new’ traditionalist fan, the one I’m concerned with in this posting: if we look at football as it is today, how is it that now we can enjoy modern stadia, protected from the elements, family friendly, safe, full of amenities and convenient to get to? How is it that now we can watch almost any game, any time, anywhere? How is it that now the sport itself has reached a level of perfection that we can watch highly trained athletes at the pinnacle of their abilities competing with each other while we sit at home and indulge in meaningful conversations about tactics because what happens on the pitch actually follows some kind of systematic logic?

Do you, dear traditionalist fan, believe that these changes are god’s latest gift to mankind? Or do you accept that, probably, some shrewd business thinking and the prospect for a lot of parties to make some decent money is the driving force behind all of these developments? If I were a most maliciously minded guy, I would say that all of the great improvements in professional football during the last 30 years - the new stadia, the ubiquitous TV and media coverage, the level of athletic perfection, the professionalization of training, medical care, youth development and so on - are all just by-products of business men wanting to make money. The influx of money into football, in short, has been a great boon, not a bane.

And yes, the Monday night game, the EPL-style spread of kick off times, the challenge to the 50+1 rule etc. are the latest incarnations of this business drive designed to make even more money, to reach even more people in even more regions of the world with the product of football.

But why not? What is so inherently bad about this? A great many people at least beg to differ.

As we all know, consumerism only works on the basis of a satisfied consumer (if your products don’t find happy customers, you can’t make any money). So no matter how economically self-interested and profit oriented the motives behind most modern changes in football might be, they need to find the pleasure of a great number of people to make economic sense. And the numbers bear me out. Year on year we have new attendance records of spectators visiting the grounds. Pay TV as well as online streaming and subscription services are flourishing. Football reporting in audio, video, text, both professional and fan made, enjoys unprecedented popularity. More and more regions of the world are making a foray into the market of professional football and vice versa. And I am certain that if you ask the families who are able to get to and back from a game safely nowadays, the couch potato fan who can enjoy his favourite pastime live on almost every evening of the week, the football nerd who has a great deal of resources and reports about his favourite sport at his fingertips, they all will agree that being a fan is a lot more convenient and enjoyable now than 30 years ago. And how did these improvements come about? Because someone invested MONEY into the game. The availability of money is at the root of everything that has made modern football the great product we all like. The level of athleticism and of tactics, the stadium experience, the media availability - everything.

Why now do these traditionalists believe that it is for them to decide which of these developments in football are 'good’ and which are 'bad’? Why is economic activity in football okay as long as it results in safer, more atmospheric grounds with seating almost down to the sidelines? Why is it okay as long as it allows easy and convenient travel across Europe to even the most obscure EPL away games? Why is it okay as long as it allows their clubs to build modern youth academies as well as training and medical facilities of the latest standard? Why is it okay as long as it enables us to watch games of some random South American league over the internet?

But why isn’t it okay when games take place on Monday night? Why should the interests of a few thousand travelling fans count more than those of hundreds of thousand sitting at home happy to be able to watch a live game of football on a Monday night? Why isn’t it okay when there are additional kick off times allowing people from all over the world to enjoy a live game of their favourite league? Do these traditionalist fans forget that the money for their next Luka Jovic, Jadon Sancho, and Lucas Hernandez comes in part from the overseas TV contracts? Why isn’t it okay for the DFL to explore new avenues of making money which, don’t forget, ultimately benefit the clubs in their domestic league? The population of Germany is 83m, the population of the world 7bn people. It is only rational for the DFL and DFB to tailor their services to cater to the demands of a worldwide audience if they want to make the money they need to compete with the other big world leagues. With a view to the clubs themselves, why isn’t it okay for them to establish their club’s footprint in remote parts of the world where football has hitherto lain dormant? What, in god’s name, is so bad or evil about establishing business relationships with clubs from China, the U.S. or Arabia? Do these people forget, in their cold criticism of evil business making with alleged total disregard for human rights, that more often than not, human improvement follows closely on the heels of economic change?

What irritates me most, however, is the arrogantly entitled attitude of the traditionalist fan towards the so-called ‘plastic’ clubs like RB Leipzig and TSG Hoffenheim, which doesn’t just betray a strange kind of cognitive dissonance but sometimes even truly borders on the evil. On the one hand, these fans complain about boredom, predictability and one-sidedness in football (as I’ve mentioned before), but then, like a saviour out of nowhere, along comes a serious challenger like Red Bull with not just money, but a sound concept, well thought out strategy and clear idea of what they want to achieve who actually manages to put up a football team that has become a serious contender for the Bundesliga title within a matter of years – and all these fans can think about is somebody stealing their property, stealing what they have 'earned’ through their 'tradition’. Who are these upstarts that they believe they can pray on our turf? Who are they just to appear out of nowhere and believe they own the house? It seems as if either Red Bull or Dietrich Mateschitz or Dietmar Hopp were evil incarnate who just stole them their place in football fairytale land. Why is Red Bull or SAP money morally worth less than money by “normal” sponsors like the Commerzbank, Gazprom, or Evonik?

Their objection and hatred even goes so far - and this is where the whole thing becomes truly evil - that they not just don’t refrain from threats and hate speech against individual human beings, but even take to physical violence against groups of fans of the clubs these investors support (remember BVB vs. RBL approx. two years ago?).

It is so stunningly mind-boggling that the same group of people who would rather jump into a pool of ice water in a cold January night than be caught dead in the same room with an AfD supporter would always pronounce with utter conviction that all they do is defend their football traditions (> their home country) against the evil foreigners (> RBL, TSG) who come and destroy everything they know and love and hence need to be removed (> “Auslaender raus”). And if they don’t listen to banners, hateful chants and other ‘good arguments’, well, then they need to feel the wrath of the true fan on their own living bodies (> burning refugee homes).

What more is there to say?

We can veritably debate the pros and cons of each my arguments and whether they are sound or not, but I do have issues with a certain group of people arrogating the right to define what’s good and what’s bad to themselves and act accordingly. I, for one, like RB Leipzig. I like the Monday night game and I like what Bayern is doing in Qatar. I like the professionalization of the game and the benefits it has brought to me as a customer. For my money, 50+1 could be abolished tomorrow. I am for freedom of investment in football. I appreciate the business activities by the clubs and the DFL and I find it captivating to watch how professional football as a whole tries to navigate the demands of a modern economic world while attempting not to lose its identity as one of the world’s most favourite pastimes attracting millions of people on and off the pitch.

I hope I haven’t too strenuously tested your patience with this essay and I greatly look forward to your replies! And, by all means, be confrontational where confrontation is due! :slight_smile:

(Edited for style, readability and clarity.)

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So sehr ich deinen Aufwand und deine detaillierten Darstellungen schätze, so sehr sehe ich in deiner Grundauffassung, was ein “common football fan”, bereits den größten Fehler. Sicher, die “Traditionalisten” und eben jene “Anti-Traditionalisten” (zu denen ich dich mal zählen würde) sind in der öffentlichen Diskussion die lautesten Teilnehmer. Jedoch gehört ein Großteil der Fußballfans weder der einen noch der anderen Seite an.

Ich lese deutlich die Leidenschaft heraus, mit der du deine Ansichten vertrittst…und das finde ich toll. Nur ein bisschen differenzierter darf es dann schon sein.

Und dann noch etwas Persönliches: Ich glaube, dass du ein absolut cleverer Mensch bist. Nur nach diesem Post sehe ich dich irgendwie deutlich eindimensional, was deine Auffassung vom modernen Fußball angeht. So wie ich es verstanden habe, bist du mit allen Entwicklungen und Investments absolut cool, hauptsache am Ende steht für dich ein geiles und bequemes Endprodukt “Fußball”, ganz egal wie dieses zustande gekommen ist. Das finde ich dann doch sehr gruselig.

@Chryshie: Thanks for your answer. Any discussion can only be as productive as its participants allow it to be. Yours is a good start to it.

Whether I’m a clever guy or not, I’ll leave for others to decide. But I am certainly not one-dimensional or “cool” with everything that’s going on in modern football. And I certainly don’t classify all football fans as either modern, open-minded and welcoming of all and any innovation modern football is producing or backward, narrow-minded and clinging to obsolete traditions.

In my experience, if you want to initiate a lively debate, it is often helpful to start with a strong statement that sets out the perimeters of what’s imaginable. Usually, this makes it easier for others to relate themselves to what’s been said and find their own position on a certain issue. I most assuredly do not intend to insult anyone’s intelligence.

Please feel free to state your position and make your case for why and where I’m wrong. I welcome all and any well reasoned dissent and disagreement!

Ob sich @Albulipe da wieder findet, weiß ich nicht…

Auf mich trifft es jedenfalls zu.

Maskottchen, Wappen, Spieler(-legenden), Stadion, …

Von mir aus ändert alles und “kommerzialisiert” es, im nächsten Jahr gucke ich mir doch wieder vieles (längst nicht mehr alles!) an.

Ich bin Atlético Madrid Fan.
Habe den ganzen Käse mitgemacht. Klar sehen das viele kritisch und malen den Untergang des Abendlandes an den Horizont, mir hingegen ist es egal.

Habe dennoch meine Dauerkarte und einen Hoodie mit neuem Logo.

Bin ich deswegen ein besserer oder schlechterer Fan, Nein.

Na um Himmels Willen, das würde ich davon nie abhängig machen.
Mir kam der Essay zu den Investoren von @Albulipe nur eben ein Stückweit zu euphorisch vor. Ganz unabhängig davon, dass das Posting für mich auch weniger eine Diskussion zur Fankultur war.

Ich würde mir nur wünschen, trotz der Begeisterung über den “modernen Fußball” (ein Ausdruck, den ich mittlerweile echt hasse), nie eine kritische Haltung zu verlieren. Finde es einfach nicht schön (und das geht so gut wie alle Bereich des Lebens an), wenn alles mit einem Achselzucken geschluckt wird, hauptsache alles ist bunt und leuchtet.

Aber ich gehe ja prinzipiell stark davon aus, da wir uns im RF-Thread tummeln, dass wir uns gerne kritisch mit dem Fußball auseinandersetzen :slight_smile:

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@Chryshie: With my essay about the investors you were referring to the other thread, right? I didn’t say a great deal about investors here. I was, however, indeed trying to make a statement about fan culture or the state of mind of the modern ‘traditionalist fan’ (as oxymoronic as this may sound). I don’t accept everything with a shrug as long as it is piff-paff-bumm-bling-shiny-modern, I’m afraid you may have misread the main thrust of my statement.

My main contention was just – and here is the TL;DR version of it – that there are a great many fans out there who draw an arbitrary line between developments in football that they accept and value (e.g. modern, atmospheric grounds, availability of skilled players from all over the world, anytime/anywhere media coverage), and such they object to and fight against (e.g. ‘artificial’ ‘plastic’ clubs without ‘tradition’, spread of game times,
“commercialism”). The first kind of developments is somehow in keeping with their traditions whereas the second is not.

What I find objectionable about this is

a) that these fans claim the right to themselves as to where to draw the line between developments in football which are proper and agreeable with their traditions and those which are not. Why? How? Where? What’s the standard? Why should the interest of the couch potato who wants to watch a Monday night game value less than the interest of the traditionalist fan? Why do you need to ‘earn’ the right to make the money you need for your modern youth academy or the next star player by having a long club history and tradition? Why does the age of a club matter? Why does the source of money matter? Why is investor money bad money? Why is doing business in China objectionable? This attitude is irrational and arrogant.

b) that these fans suffer from an obvious cognitive dissonance when they complain about a boring football with predictable results (Bayern champions = booooring!) while fighting against everything that could put an end to this state (freedom of investment (RB Leipzig = evil!!!), new ways of making money with media, sponsoring and merchandising etc.).

c) that these fans don’t just draw an arbitrary line with respect to their traditions, but also act in a way that denies others the joy of watching a safe game of football in a stadium. Their use of flares and other pyrotechnics, for example, endangers families with small children, who have just the same right to an exciting and safe stadium experience as the traditionalist fan.

d) – and this is worst – that these fans don’t just draw an arbitrary line with respect to their traditions, but also actively and violently fight the developments they find uncouth. They state their objection to people they don’t like on banners in a way bordering on hate speech and sometimes even resort to physical violence when they attack fans of clubs like RB Leipzig or TSG Hoffenheim.

Yet I fear that these spare lines of mine fail to truthfully reflect the full extent of what I wanted to express. I can only encourage you to read my first posting above… :wink:

Es ist meiner Ansicht nach sehr wichtig zu differenzieren zwischen Investoren in Deutschland und den restlichen großen Ligen. In Deutschland verbietet die 50+1-Regel eigentlich einen von Investoren geführten Verein wie RB Leipzig. Leipzig schafft dies durch die verschiedensten Manöver zu umgehen, was ihnen auch gelingt. Dabei ist für jeden offensichtlich, dass das Red-Bull-Investment bei Leipzig nicht dem Geist der 50+1-Regel entspricht. Hinzu kommt eine Zusammenarbeit mit anderen Red-Bull-Fillialen (RB Salzburg und Red Bull New York), die Leipzig mit den besten Spielern bewerten. Auch hier wird gegen den Geist einer Regel verstoßen. Die UEFA verbietet eigentlich eine so enge Zusammenarbeit zweier Vereine und untersuchte beide Vereine schon in diesem Zusammenhang. Auch hier ist für jeden Außenstehenden offensichtlich, dass gegen diese Regel gearbeitet wird. Oliver Mintzlaff, Geschäftsführer von RB Leipzig, hatte lange Zeit zusätzlich ein Büro in Salzburg. Mitarbeiter berichteten immer wieder über die enge Mitarbeit beider Vereine. Nicht zuletzt kommen Verstöße gegen das Financial Fair Play hinzu. Vor dem ersten Bundesligajahr investierte man fast 80 Millionen Euro. Das könnte sich ein normaler Zweitligist niemals leisten. Auch dies ist ein klarer Verstoß gegen bestehende Regeln, der jedoch nicht bestraft wurde.

Man kann vielleicht darüber diskutieren, ob man Investoren freie Hand lässt. Solange bestehende Regel dies aber eigentlich verhindern sollen, ist es schlicht unfair, wenn einige Mannschaften diese Regeln umgehen können und ungestraft davon kommen. Diese Regeln sind vom DFB und der UEFA aufgestellt. Sie sollen dafür sorgen, dass der Fußball sich in die erwünschte Richtung weiterentwickelt. Wenn bestimmte Klubs aber gegen diese Regeln verstoßen können ohne bestraft zu werden, verzerrt das den Wettbewerb. So schaffen sich bestimmte Vereine unfaire Vorteile, die nicht erlaubt sein sollten. Ich beziehe mich hier nicht nur auf von Fans kreierte Richtlinien, sondern von tatsächlichen Richtlinien der Verbände, die bestimmte Verhaltensweisen verbieten sollen, aber wissentlich missachtet werden. Viel Ärger der Fans bezieht sich, denke ich, auf diesen Punkt.

Im Folgenden möchte ich nochmal auf ein paar deiner Punkte eingehen:

Sehr simple Antwort: Die traditionellen Fans sind die, die am Montagabend ins Stadion gehen und für Stimmung sorgen. Wenn sie an einem Montagabend keine Zeit haben, gibt es keine Stimmung. Gibt es keine Stimmung, kann sich die Couch Potato nicht an dieser erfreuen. Fußball hängt, so wie wir ihn konsumieren, von den Fans ab. Die Atmosphäre im Stadion spielt eine wichtige Rolle. Dafür braucht es Fans. Zu einem richtig guten Spiel gehören auch die Fans. Die Fans befinden sich dementsprechend in gewisser Weise in einer Machtposition.

Meiner Meinung nach gibt es einen großen Unterschied zwischen Investoren, die Klubs benutzen, um mit ihnen Geld zu verdienen und solchen, die eine Bindung zum Verein haben und diesen tatsächlich unterstützen wollen. Für Red Bull sind ihre Fußballvereine Teil eines riesigen Marketingimperiums. Dazu gehört noch eigener Rennstall in der Formel 1 und einige Extremsportarten. Red Bull möchte hiermit nur Werbung machen. Sogar die Spielweise des Vereins ist auf den erhofften Effekt im Marketing angepasst. Ein ruhiger Ballbesitzfußball wäre beispielsweise nicht mit dem Produkt Red Bull vereinbar. Es gibt etliche Beispiele von Vereinen, die nur aus finanziellem Interesse geführt worden sind oder schlichtweg von schlechten Investoren, die aufgrund dessen jetzt in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Dafür reicht ein kurzer Blick in die unteren Ligen Englands. Es erscheint nur wenig ratsam sich in völlige Abhängigkeit von einem Besitzer zu begeben.

Du sprichst insgesamt sehr abfällig von der Fanszene. Ich weiß nicht warum, vielleicht durch schlechte Erfahrungen mit einigen Fans, etc. Fans haben genauso wie jeder andere ein Recht zur freien Meinungsbildung. Dies können sich auch gebrauchen. Das macht ihre Meinung aber nicht gleich irrational und arrogant.

Jeder einzelne Fußball-Zuschauer stellt für sich selber Richtlinien auf, wie der perfekte Fußball für ihn aussieht, so auch die aktive Fanszene. Diese Richtlinien vertreten sie in Folge dessen. Das kann man sich wie Politik vorstellen. Daran ist nichts verwerflich. Du hast genauso deine Vorstellungen davon, wie Fußball am besten aussehen würde, die du hier vorstellst. Fans machen dasselbe im Stadion. Auf ihre Banner passt aber leider kein 3-seitiges Essay über Fankultur, sondern lediglich ein paar Wörter. Somit können sie ihre Meinungen nicht detailliert und bestens artikuliert verbreitern. Man sollte sich die Fanszene auch nicht als homogenen Masse vorstellen, in der alle der gleichen Meinung sind. Auch zwischen den Fans wird ständig diskutiert, wie man zu gewissen Themen steht und dabei gibt es auch verschiedene Meinungen. Den gesamten Diskurs kann man aber leider schlecht auf Plakate in der Kurve abdrucken.

Hier stellst du es so dar, dass Investoren die perfekte Lösung wären, um Eintönigkeit an der Spitze zu verhindern. Dabei sieht man in den anderen Top-Ligen, dass genau dies nicht die richtige Lösung ist. PSG ist Dauermeister in Frankreich, Juve ist Dauermeister in Italien. Warum? Weil sie das meiste Geld haben. Selbst andere investoren-geführte Klubs können diese nicht erreichen. In La Liga ist die Spitze auf drei Klubs beschränkt, in England steht seit Jahren die Top Sechs fest, in die kein anderer Klub mehr hereinbrechen kann. Ich verstehe nicht, wie Investoren in der Bundesliga genau das Gegenteil bewirken könnten. Hier findet sich übrigens auch ein weiteres Problem: Reiche Klubs werden durch CL-Einnahmen immer reicher. So werden sich die Top-Klubs auf Dauer immer weiter vorne festsetzen und es entsteht eine große Lücke zu den Klubs, die nicht konstant an internationalen Wettbewerben teilnehmen.

In Punkt c) und d) pauschalisierst du leider katastrophal. Du stellst es so dar, als würden alle Fans, die sich gegen modernen Fußball aussprechen, mit Pyro durchs Stadion ziehen und Fans, die eine andere Meinung vertreten, verprügeln. Dies ist schlichtweg nicht wahr. Es gibt mit Sicherheit einen sehr kleinen Teil der aktiven Fanszene, der seine Ansichten mit Gewalt verbreiten möchte. Diesem kleinen Teil steht aber ein großer Teil entgegen, der diese Ansichten nicht unterstützt. Hier komme ich zurück auf den Punkt, dass die Fanszene keine homogene Masse ist, sondern viele verschiedene Meinungen vertritt. Du beziehst dich in deinen Ausführungen auf eine Minderheit, stellst diese aber so dar, als wäre sie die absolute Mehrheit. Das ist falsch, besonders, da du deine Argumentation auf dieser falschen Aussage aufbaust.

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Juhu die Büchse der Pandora, die ich mich nie traute zu öffnen ist entrieglet. Dann muss ich wohl auch mal meinen Senf drauf packen. Ich habe ja in dem vorherigen Post schon erwähnt, dass ich die vehemente Kritik an Kommerzialisierung nicht verstehe, da ihre Vorteile und die Nachteile der anderen Seite nicht erwähnt werden.
Ein Punkt, den ich immer etwas unterrepräsentiert finde ist, dass angenommen wird, ein Verein sei die natürliche, richtige und gute Organisiationsform für professionellen Sport. Das ist eine pauschale Annahme, die seltenst kritisch hinterfragt wird, eine wahnsinnig deutsche Perspektive ist (Vereine sind ein sehr “mitteleuroäisches” Ding) und immer nur von der Seite diskutiert wird, dass die Beispiele anderer Organisationsformen gelistet werden, die nicht funktionieren.

Die Regel, die dafür sorgen soll, dass der FCB, der BVB, S04, der HSV usw. bitte ja die größten Player im deutschen Fußball bleiben.

Also ich fand diese leeren Montagsspiele vor dem Fernseher viel interessanter, da ich die Interaktion der Akteure auf dem Platz mitbekommen habe, was ein ganz anderes Spielerlebnis erlaubte. Die hier angebrachte Sichtweise ist eine von Menschen, die den Stadionbesuch als etwas emotional erbauendes Empfinden, honestly mich nerven die ewig gleichen Gesänge, Gepfeife und diese ganze Folklore, die mein Fernseherlebnis stören.

Wer kein Geld verdienen will ist kein Investor sondern ein Mäzen.

Das Argument habe ich noch nie verstanden. Das möchte doch jeder, der in einen Fußballverein geld pumpt, oder? Was ist mit T-Mobile, eon, Wiesenhof, Qatar, Abu Dhabi, … Es geht da doch fast allen um publicity und ist das verwerflich?

Jetzt kommen wir zum Kern des Problems: Es gibt schlechte und gute Investoren und man sollte sich den Investor auf den man sich einlässt gut anschauen. Normalerweise bekommt man einen Investor nicht aufgezwungen. Aber gerade in Deutschland werden gerne die negativen Beispiele herausgestellt und die positiven eher vergessen. Was ist denn mit den 16 erfolgreichen PL Clubs?

…und deswegen beleidigt man da dann Menschen persönlich? Auch hier sollte man differenzieren: Das Problem, das @Albulipe hier anspricht kann nicht auf alle Fans bezogen werden, aber wenn man sich den Diskurs in den Fanszenen und seine generelle Richtung anschaut, scheinen die Leute die Mehrheit oder die Diskurshoheit zu haben, die so denken wie in dem zitierten Post beschrieben.

Valider Punkt, der vor allem durch sog. Traditionsvereine forciert wurde, die in den Phasen, in denen sich die Fußballwelt konstituierte, wie wir sie heute kennen, das Glück hatten am oberen Ende der Nahrungskette zu stehen (Der FCB z.B. durch eine sehr talentierte Mannschaft in einem von Land Bayern und Stadt München mit Bundesmitteln subventionierten Stadion, dass für die 70er sehr modern und riesengroß war) und die nun alles daran setzen an diesem Platz zu bleiben und dabei ihre Markt- und Markenmacht einsetzen um das zu erreichen. Natürlich bräuchten etwaige Investoren gewaltige Mittel um da einbrechen zu können (z.B. bei PSG faktisch ein Staat). Das mag dann nicht die perfekte Möglichkeit sein und trägt komische Blüten (bleiben wir bei PSG, wo das Problem ja eher ist, dass ein Club in einer für sehr große Investoren nicht so attraktiven Liga gepusht wird um Werbung für ein autoritäres Regime zu machen, mit dem Ziel die CL zu gewinnen), aber es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, den Effekt abzumildern. Und das ist dann schon ein Widerspruch, wenn man die Langweiligkeit beklagt und gleichzeitig externe Investitionen verteufelt.

Meine Meinung zu all dem: Kommerzialisierung ist passiert, der Wunsch nach “Fußball wie er mal war” erstens nostalgisch verklärt, zweitens regressiv (Es kann nicht so werden, wie es war, weil es schon anders ist). Die Entwicklungen, die passiert sind, werden nicht weggehen und das ist prinzipiell auch kein Problem, sie werden eben die neue Fußballkultur. Das zu moderieren ist schwierig und Fußballfans sind eine wahnsinng konservative Community, die sich mit Veränderungen schwer tut, was mich am allermeisten nervt.

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Wir können uns ja erstmal darauf einigen, dass nicht alle Fans, die ins Stadion gehen “Traditionalisten” sind und die, die einfach ein durchgestyltes und unterhaltsames Produkt Fußball haben wollen, nicht automatisch unkritisch sind und alle Gebaren im modernen Fußball feiern.

Ich glaube, dass tatsächlich die allerwenigsten Fußballfans die 60er oder 70er Jahre wieder haben wollen. Es aber einfach bestimmte Gruppen gibt, die mit den Entwicklungen (und da geht es nicht um Kommerzialisierung, sondern fast vielmehr um eine Industrialisierung des Fußballs) einfach nicht übereinstimmen und ihr kleines Fünkchen Aufmerksamkeit, mal mehr mal weniger subtil und geschmackvoll, im Stadion zum Ausdruck bringen.

Ich sag es mal ganz plakativ: Ich finde es schön, dass sich immer noch Fußballkulturen und Subkulturen gegen die von FIFA und Großinvestoren aufgedrückte Fußballkultur stemmen und versuchen, zumindest einen Hauch Mitbestimmung und Mitgestaltung zu bewahren. Ist das nicht absolut wundervoll?

Persönlich stehe ich weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Im Zuge dieser Diskussion hab ich den Eindruck gewonnen, dass die, die noch dem traditionellen Fußball und den Vereinsstrukturen hinterhertrauern, irgendeine Art Hemmnis für die Entwicklung des Fußballs sein könnten. Also bei aller Liebe, da überschätzt ihr sie.

Menschen, die tatsächlich “auswärts fahren” wollen und jedes Spiel ihres Lieblingsvereins im Stadion verfolgen möchten, haben eben latent andere Bedürfnisse als Couch-Gucker. Und haben deshalb alles Recht darauf, so gut und so legal es geht, ihren Unmut kund zu tun. Dabei wohl wissend, dass sie vermutlich einen Dreck damit bewirken.

Genau deshalb kann ich persönlich diese Diskussion hier nicht ganz nachvollziehen.

Mit sowas kann ich dann irgendwie auch nicht umgehen. Welche “Fußballfans” meinst du? Die 80-jährigen Motz-Rentner?, Ultras?, die 11Freunde-Redaktion?

Das sind dann vielleicht auch die, die deinen Lieblingsverein in wichtigen Phasen pushen und ein Heimspiel zum Heimspiel machen. Vielleicht die fehlenden Prozent, die zum Gewinn des Spiels beitragen und somit deinem Fernseherlebnis die Kirsche aufsetzen.

Und was mir auch bisschen zu kurz kommt: Tragen nicht vor allem Stadiongänger und insbesondere Ultrà dazu bei, dass der Fußball sich so vermarkten kann? Jeder Club und auch jeder Verband schmückt sich mit Choreos und Fahnenmeer, um medial ihr Produkt Fußball als etwas “Emotionales” zu vermarkten.

RaBa möchte vielmehr als Werbung machen. Ihre verkauften Dosen sind ihnen relativ egal. Deshalb ist der Vergleich zu anderen Hauptsponsoren nur bedingt möglich. Schaut man gerade nach Brasilien, dann kann man sich auch gerade nicht sehr darüber freuen, wie das mit RB und Fußball so funktioniert.

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Die 50+1-Regel ist vor allem dafür da, für Chancengleichheit zu sorgen, wobei ich nicht bezweifeln möchte, dass sicherlich auch ein gewisser Selbsterhaltungszweck von den Vereinen vorhanden war. Es braucht keine Investoren, um für Chancengleichheit zu sorgen. Was es allerdings definitiv braucht, sind Reformen. In der aktuellen Form bringt die 50+1-Regel nämlich wenig. Es bräuchte unter Anderem eine fairere Verteilung der Fernsehgelder. Es ergibt keinen Sinn, dass der beste Verein auch das meiste Geld bekommt. Warum bekommt nicht der letztplatzierte Verein das meiste Fernsehgeld? Man könnte hier jetzt auch eine große Diskussion über Salary Cap und Co. nach amerikanischen Vorbild führen, wobei ich dies, unabhängig davon, ob es eine gute Idee ist, für nicht umsetzbar halte. Ich möchte nicht zurück in “die gute alte Zeit” (auch weil das schlicht nicht möglich ist). Aber in der aktuellen Form ist der Fußball nicht so, wie ich ihn mir wünsche. Dazu gehört dann beispielsweise, wenn de facto ein ganzes Land einen einzigen Verein sponsort. Es braucht Veränderungen. Aber es hift meiner Meinung nach wenig, wenn man jetzt einfach allen Investoren und Vereinen freie Hand gewährt. Die aktuelle Politik von UEFA und FIFA ist eigentlich, vor allem große Vereine nahezu alles erlauben zu lassen. Stattdessen braucht es Regeln, die tatsächlich eingehalten werden (müssen). Aktuell ist der Fußball unfair. Vollkommene Chancengleichheit ist kaum zu erreichen. Man sollte aber wenigstens dafür arbeiten. Das passiert gerade nicht.

Ich finde Geisterspiele oder Jugendspiele auch sehr interessant. Wenn ich jetzt aber alle Zuschauer betrachte, ist der Großteil wohl nicht an taktischen Details oder Ähnlichem interessiert. Stattdessen lässt man sich lieber berieseln. Dabei ist eine gute Stimmung hilfreich. Besonders in dramatischen Spielen macht die Stimmung sehr viel aus. Hier werden Zuschauer vom Spielverlauf mitgerissen. Ich kann nur empfehlen, Fußballspiele mal ohne Ton zu schauen und zu beobachten, wie man diesen dann wahrnimmt.

Von den Premier-League-Vereinen standen sechs Vereine in den letzten zehn Jahren in der dritten Liga, unter anderem, weil sie vom falschen Investor heruntergewirtschaftet wurden. Die Vereine, die aktuell in der PL sind, haben natürlich oft einen Besitzer, mit dem sie relativ zufrieden sind. In vielen Fällen gab es aber davor einen Besitzer, der den Verein nicht, so wie von den Fans gewünscht, führte. Selbst wenn man bei den aktuellen PL-Vereinen herumfragt, werden die Fans von mindestens fünf Vereinen, wahrscheinlich sogar mehr, mit ihrem aktuellen Besitzer/ Investor nicht zufrieden sein. Ich habe das Gefühl, dass die Erfolgsquote bei Vereinsübernahmen maximal bei 50% liegt. Das ist keine gute Quote. Man schaue sich nur mal an, wie aktuell die League One und League Two besetzt sind. Investoren pauschal als schlecht zu bewerten, ist falsch. Skepsis ist anhand der angesprochenen Erfolgsquote aber angebracht.

Das sehe ich tatsächlich etwas anders. Vereinsübernahmen finden vor allem dann statt, wenn sich ein Verein in finanzieller Schieflage bindet. Dann muss man den Verein so schnell wie möglich verkaufen und schaut dabei nicht zwingend darauf, wer denn nun den Verein kauft.

In deinem Fazit stimme ich dir (fast) komplett zu. Man kann nicht mehr zurück und sollte nicht nur darum weinen, was nicht mehr ist. Der Lösungsweg kann aber nicht nur sein, externe Investoren zuzulassen, da dadurch im Endeffekt der gewinnt, der das meiste Geld hat. Das ist nicht mein Verständnis von Chancengleichheit. Vielleicht kommen so auch ein paar neue Vereine in die Spitze, wie beispielsweise PSG oder RB Leipzig oder weitere Vereine in der Zukunft. Die Spitze bleibt aber auch dann gleich. Lässt man externe Investoren zu, kann es gut sein, dass sich 20 Jahren jeder darüber beschwert, dass in Deutschland Leipzig, Bayern und Dortmund immer unter den ersten drei landen. Vielleicht freut man sich dann auch, dass ein gerade erst gegründeter Verein mit in die neue Spitze hineinstößt. Grundsätzlich würde sich nicht viel ändern. Man muss noch größere Reformen andenken, wenn man wirklich einen fairen Wettkampf führen möchte.

Dem möchte ich widersprechen…

Es ist genau diese “gute” Fans - “schlechte” Fans Nummer, die ich für grundlegend falsch halte.

Ich war früher (jung und naiv) in H31 bei 96 und mit Doesenbier in der Regionalbahn unterwegs.

Jetzt fahre ich mit meiner Familienkutsche selten hin und sitze in Ost oder West.

Aber eigentlich gucke ich es auch gerne nur auf der Couch mit dem Handy in der Hand, um auf Twitter zu ranten.

ICH brauche keine Stimmung (wie Du sie suggerierst)…
Ich brauche hingegen ein schönes (emotionales) Erlebnis.

Ja, geile Choreos und gute Stimmung finde ich auch gut, brauche es aber nicht um glücklich zu sein, wenn meine Mannschaft trifft.

Ich glaube fest daran, dass sich die “Fans”, wie Du sie nennst, maßlos überschätzen.
Die Fans brauchen den Fußball, der Fußball aber nicht (diese) Fans!

Ich meine weniger einen konkreten Fan als eben die gesamte Community. Ich habe immer den Eindruck, dass die Ablehung von Neuerungen ein großes Konsesthema ist. Mir fällt das immer wieder in den unterschiedlichsten Gesprächen auf. Selbst medial gibt es da viele Beispiele: Den Erfolg eines Magazins wie 11Freunde, der Subtext in den meisten Podcasts (auch immer mal im Rasenfunk), die öffentliche Diskussion um den VAR, etc.

Deswegen schreibe ich hier ganz bewusst “ich”. Wollte nur mal feststellen, dass es da auch andere Sichtweisen gibt. Ich empfinde eben, dass die in den meisten Diskussionen etwas untergehen.

Hab ich keine Ahnung von, was passiert da gerade?

Na ja aber RB geht es um Publicity. Dass die Dosen bei denen mittlerweile eine untergeordnete Rolle spielen, mag sein, aber die investieren ja nicht in Fußball, weil man da so einfach mit geringen Summen viel Geld verdienen kann, oder?
Ich finde diese gesamte Regelung mit dem Markennamen so merkwürdig, weil die großen Vereine selbst Marken sind, was ihnen im Kontext der Sponsorensuche auch Vorteile verschafft.

Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe den Eindruck, die Diskussion (liegt vll an meiner Filterblase) wird sehr einseitig geführt. Wie vorher geschrieben ist mir klar, dass das hier eine Büchse der Pandora ist, weil es eine starke Polarisierung bei diesem Thema gibt. Zudem ist mir auch klar, dass meine Ansichten in Foren wie diesem eine absolute Mindermeinung darstellen. Ich will ja auch niemandem seine Meinung verbieten oder ihn/sie verurteilen. Ich finde nur, und da stimme ich mit dem Ursprungspost überein, dass es in dieser Debatte sehr viele Widersprüche gibt, die sehr selten thematisiert werden, deshalb verbringe ich hier jetzt meine Zeit mit viel zu vielen Worten zu dem Thema. Ach ja und Diskussionen machen doch irgendwie auch einfach Spaß, oder? Deswegen lese und schreibe ich hier auch so gerne :wink:

Volle Zustimmung! Aber das Festhalten an Strukturen, die für kommerzialisierten Sport nicht gemacht sind, ist genau so kontraproduktiv. Darauf wollte ich hinweisen.

Auch hier: Wie ist denn die Quote bei mitgliedergeführten Vereinen?

Ich verweise auf die Aussage oben: Das ist ein systemisches Problem der organisation in Strukturen, die für kommerzialisierten Sport ungeignet sind.

Zum zweiten Mal: Volle Zustimmung, genau das finde ich wird zu selten ehrlich und deutlich ausgesprochen, wenn über die Probleme des (ich benutze den Begriff jetzt mal) “modernen Fußballs” gesprochen wird.

RB Brasil (4. Liga) hat nicht ganz so gut funktioniert, um zügig in die 1. Liga aufzusteigen. Deswegen übernehmen sie Bragantino (2. Liga), um Brasil stärker als Farming Club zu nutzen. Zur Folge hat es, dass sich Leipzig dann noch bessere Fußballer in Brasilien beschaffen kann. So grob zusammengefasst. Das ist nun vermutlich nichts weltbewegendes mehr, aber zumindest ein Beispiel dafür, was passieren kann, sollte der Erfolg ausbleiben.

Absolut. Mir war es nur im gesamten verlauf, angefangen mit @Albulipe Eingangs-Statement eine zu krasse Tradition vs Kommerz Diskussion, die schon an anderer Stelle geführt wurde und nicht mehr allzu viel mit dem Ursprungsthema zu tun hat. Zudem war mir es tatsächlich alles zu viel schwarz-weißes Denken.

Hey @everybody, thanks for joining the debate! This is what I’d been hoping for.

Let me get to your arguments one by one.

You’re welcome. My pleasure. :wink:

Also @wechselgeruecht: With respect to the question of abolishing 50+1 and allowing freedom of investment to combat the undesired accumulation of capital effect at the biggest clubs, I might refer you to this thread Forsetzung der Diskussion aus Schlusskonferenz 216 - #25, where @Chryshie @Christian_Jakob and I have already debated this point. I am aware that there is a language barrier because I write in English, but if you are not averse to reading English, please feel invited to catch up on the discussion over there. You might find it interesting.

In short, in my opinion, there are just two ways to succesfully close the gap between the rich and the poor clubs: either a radical redistribution of TV and broadcasting revenues by the DFL or a complete freedom of investment (entailing an elimination of 50+1) with concurrent temporary suspension of UEFA FFP so that investors can quickly pour a lot of money into their clubs without the danger of facing charges for violating FFP by the UEFA.

By the way, I sympathise with your ideal of people and organizations adhering to the spirit of the law, not just the letter. In my own private ideal world, everybody would do this too. Alas, I am a realist. And as such I cannot fault Red Bull and RB Leipzig for exploiting the 50+1 rule to its limits. The DFL knows this too, of course, they are not stupid. Hence I would rather fault them for either not adjusting their rule to put an end to Red Bull’s actions, or for silently accepting and condoning what Red Bull is doing. Which of the two alternatives you find less savoury, I leave up to you.

Are you sure? I have tried to find this rule online to no avail. Could you point out to me where to find this in the official DFL/UEFA rules?

Fair enough. There is some truth to that and I sympathise with you. However, at least for the time being, spectator attendance figures don’t show that the Monday night game suffers from its allegedly inconvenient date and time. Attendance has been good and for my taste, the downside of some 20-30,000 odd fans having to travel on a Monday night is more than made up by the upside of increased potential revenues by additional domestic and foreign media coverage (which in the end benefits all clubs, don’t forget).

On to the next topic. To support your stance against investors, you offer three major lines of argumentation.

First, you say that there are some investors who just use their clubs as vehicles to promote a product (like Red Bull). So what? What’s so wrong about this? Why does it matter to you for which reason an investor puts money into a club? Red Bull wants to promote a soft drink, okay, but what do you think all the investors and sponsors at other clubs want? Unless they’re patrons or big time donors without any self interest (thanks @wechselgeruecht), such as maybe Dietmar Hopp who might actually really be giving money to his TSG just for the sake of strengthening the sporting profile of his region and the love of football in general, they all want something in return for their investment. Brand recognition, financial returns, creating a positive image for themselves etc. You name it. I don’t know what your club is, but do you think that e.g. the Commerzbank with Frankfurt or Signal-Iduna with Dortmund have fundamentally different goals than Red Bull?

This is just part of the intrinsic nature of any economic relationship. It is based on exchange. Giving and getting. Tit for tat. If you, @alxalix are well off and have a daughter who is about to go to school and you give money to that school so that it may repair its roof, do you think it matters to that school whether you give the money out of the pure kindness of your heart or because you hope that your daughter will have a better school experience? I think not. They will be happy either way. And even though this might not be entirely in keeping with Kant’s definition of moral acting (do the right things for the right reasons) I think that it should be so, shouldn’t it? As long as the money you give to that school and the money Dietrich Mateschitz gives to RB Leipzig is not gained by criminal means, the motives shouldn’t matter. Life is not a seminar on moral philosophy.

Second, you don’t like the Red Bull investment because it entails a specific way of playing football (aggressive, high tempo, pressing intensive, vertical attacking football) which supports their brand and product image. So what? What is it to you whether RB Leipzig plays the way it plays because of Red Bull or because of anything else? By the same standard you could just as well criticise every other club for playing the way they do. Why is playing in a certain way morally inferior when it happens under orders of Red Bull to when it happens because any given coach or sporting director says so?

On the contrary, shouldn’t you rather praise Red Bull and RB Leipzig? Do we as discerning fans not frequently complain that clubs often enough don’t have a clear vision and strategy of how to play and which players and coaches to hire? Arguably, RB Leipzig is one of the very few examples of a club who actually has a consistent vision and long term strategy and does implement it on the pitch and when they sign new players. I, for one, do praise RB Leipzig for that. I like what they are doing. I like the vision, I like the commitment, I like the single-minded focus, I like the dedication. And whether that’s because Red Bull wants it that way or because the moon is 300,000 km away from Earth, I don’t care. And neither should you unless you consider yourself the ultimate arbiter of moral judgement (which I hope you don’t).

Third, you say that some investors have ruined their club. That’s true but you extrapolate from some to all. Because some investors are bad, the idea of allowing investors in general is bad. I don’t do it the other way around. I don’t say because some investors are good, all investors are. The difference between the two of us is that I take the positive moral approach and you the negative one. I am saying: allow investors in general and trust the clubs to make a sensible decision for themselves on a case by case basis (do we want this particular investor or not?). You want to preclude this option altogether. Slippery slope and so on, I suppose. I am a liberal person. I have great trust in the faculty of men to make sensible decisions for themselves. Moreover, I am a pragmatist. Allowing investors to invest freely would at least give poorer and lower class clubs a chance to catch up to the bigger ones (which otherwise will remain very difficult because of the aforementioned accumulation effect of money).

Fair enough. Agreed. It is just that this small minority is, at the same time, the most visible part of the fans. And unfortunately, it seems to me watching on TV at home that the great majority who doesn’t think and act this way at least does nothing to prevent their vitriolic banners and violence in the stands. I know, it is easier said than done, I would be afraid too, but still…

In addition, even though only as small minority of fans resort to violence to make their views known, I am sure the great majority of the fans has a clear understanding of what they consider right and wrong. And it is obvious to me that this view is based on a set of convictions that’s arbitrary, self-serving and intellectually lazy. It is because I am so fed up with and annoyed by this that you might get the impression that I am one-sided and hold rather extreme views.

With respect to all these points, I also recommend reading all of @wechselgeruecht’s statements. I more or less agree with him on most things.

@Chryshie: I apologise again if I have appeared one-sided. That wasn’t my intention! :slightly_smiling_face: BTW, what exactly is Red Bull doing in Brasil? I am curious, too.

Tried to point it out in my last comment. RB already owned RB Brasil (4th division) but were never able to climb up the ladder any further. As a reaction to that RB is about to take over Bragantino (2nd division) in order to make it to first division and creating a better hub for players to be transferred to Leipzig. Not a new story but, for me, an example how to fail with one club and using it as a mere farming club.

@Chryshie: Thanks! Wasn’t aware of that.

I think this whole concept of interconnected clubs under one roof such as RB and ManCity are doing is a very prudent and clever approach in a great many respects and probably an integral part of the football of the future. 10 or 20 years hence, this will be the norm for every self-respecting big club, IMHO.

But that’s probably another discussion for another time… :wink:

Die Umverteilung der TV-Gelder habe ich bereits angesprochen. Für mich ist freies Investment aber nicht der richtige Weg. Wenn jeder Verein so viel ausgegeben kann, wie er will, wird die Lücke zwischen Arm und Reich nicht automatisch geschlossen. Es wird Vereine geben, die immer noch viel mehr ausgeben können als andere. Hinter PSG steht ein ganzer Staat. Wenn sie so viel ausgeben können, wie sie wollen, kann kaum noch ein Verein mitziehen. Die Lücke zwischen Arm un Reich wird nur noch größer.

Genau das sehe ich nicht kommen. Ganz plakativ gesagt: Warum sollte ein Investor bei Nürnberg einsteigen, wenn sie bei Bayern einsteigen können. Die großen Klubs werden weiterhin einen Großteil des Geldes bekommen.

Artikel 5 in den Regeln zur “Integrität des Wettbewerbs” befasst sich hiermit. Zusammengefasst steht da Folgendes: “In ihrem Regulativ zur Integrität des Wettbewerbs heißt es sinngemäß, dass nicht ein- und dieselbe (juristische oder natürliche) Person bei zwei oder mehr Europacup-Teilnehmern das Sagen haben dürfe.” (Zitat Elf Freunde) Dies ist bei den beiden RB-Vereinen eindeutig der Fall. Die UEFA untersuchte die Vereine auch, stellte aber keinen Regelverstoß fest (Überraschung).

Meiner Ansicht nach sind die Motive eines Investors schon wichtig, genauso wie es nicht egal ist, wer der Investor ist. Es ist nicht nur entscheidend, dass das Geld nicht aus kriminellen Quellen kommt, sondern auch weitere Werte. Nehmen wird zum Beispiel RB Leipzig und Red Bull. Blickt man genauer auf Red Bull, fallen einige “unschöne” Dinge auf (zahlreiche Tode von von Red Bull unterstützen Extremsportlern, politische Aussagen von Dietrich Mateschitz, etc.). Für mich persönlich sind diese Dinge auch wichtig. Jeder hat seinen eigenen moralischen Anspruch an einen Fußballverein. Ich möchte nicht moralische Richtlinien für Investoren festlegen. Das muss jeder für sich selber entscheiden. Wenn Red Bull aber beispielsweise bei meinem Lieblingsverein einsteigen würde, wäre das für mich aufgrund der Person Mateschitz und einigen Aktionen der Firma Red Bull nicht okay. Für mich spielt es also definitiv eine Rolle, wer der Investor ist und welches Motiv er verfolgt. Wenn das für dich nicht so ist, kann ich das auch akzeptieren, ich möchte niemanden meine Meinung aufzwingen.

Der Plan hinter dem Konstrukt Red Bull ist zu loben und das habe ich auch schon häufig getan (nur nicht in diesem Forum). Die RB-Vereine sind das perfekte Beispiel für einen funktionierenden, den ganzen Verein umfassenden Plan. Mir gefällt nur nicht, dass der Investor einen so großen Einfluss auf das sportliche Erscheinungsbild hat. Das geht in vielen Fällen nicht glücklich zu Ende. Dafür kann sogar RB Salzburg als Beispiel dienen. Diese wurden von Red Bull zum Ausbildungsklub von RB Leipzig abgestuft. Ein Großteil der Fans von Salzburg, die nach der Übernahme von Red Bull noch euphorisch waren, sind jetzt negativ gegenüber dem Investor eingestellt. Die Abhängigkeit von Red Bull ist zu hoch. Wenn Red Bull keinen Bock mehr auf Salzburg hat, können sie den Verein einfach fallenlassen. Für jeden Fan ist es ein Horroszenario, wenn ein Investor einfach aus dem Nichts sein Investment stoppen kann und damit den Verein zerstören kann.

Hier hast du zwei meiner Punkte vermischt. Ich halte einige Investor für schlecht, aber bei weitem nicht alle. Es gibt auch gute Investoren. Ich halte es für keine gute Idee, Investoren frei Hand zu gewähren, aber nicht weil einige Investoren schlecht sind, sondern weil dies nicht zu dem gewünschten Ziel der Chancengleichheit führen würde. Es würde nur dazu führen, dass der Verein mit dem meisten Geld auf Dauer gewinnt (natürlich braucht der Verein auch ein Konzept). Um mich selber zu zitieren:

Externe Investoren sind die einfachste Lösung, aber nicht die bestmögliche. Es braucht Reformen und nicht nur einfach die Abschaffung einer Regel.

True. But because FFP stipulates that a club may not spend more than it earns from its normal day to day operations over a defined period, small clubs with small operating revenues will never reach the level of money and spending allowance required to challenge the bigger clubs organically. Their only hope of acquiring and spending the kind of money required to challenge ManCity, PSG and the like at all is if a donor or investor is allowed to put substantial amounts of money into the club without being worried about violating FFP rules. I think a workable compromise might be to suspend FFP for an investor investing into a new club previously uninvested in for a certain time (say e.g. two or three years), during which period he may give as much money to the club as he wants and the club being allowed to spend as much as it wants on new players etc. After that, FFP kicks in again and if club and investor have used the two or three years wisely, they will have given themselves a good chance of becoming a serious competitor of the bigger clubs.

Simple. Two reasons. First, there is only ONE Bayern, there is only ONE PSG, there is only ONE ManCity. There will come a point when an investor HAS to choose a different club if he wants to invest because all the big clubs are already spoken for.

Second, some investors actually LIKE investing in smaller clubs because they feel they can have more of an impact there and leave more of a mark. Also, it’s much more personal and the pressure isn’t probably as high as at Bayern etc. Does the concept of work-life balance mean anything to you? :wink:

Thanks. This rule I was aware of. But that doesn’t preclude having one club in the BL, one in South America and one in the MLS, for example. That’s what I was thinking about.

Same here. Whaddaya say. Finally something we unreservedly agree upon. :grinning:

I understand your point. But I disagree. Money in and of itself is not a silver bullet or the holy grail. Having a lot of money doesn’t automatically make you successful (PSG in Europe), having access only to limited amounts of money doesn’t automatically render you chanceless (Freiburg in the BL). Money AND a sound concept and good strategy need to come together for a club to enjoy lasting success at or near the top of their league (RB Leipzig).

All in all, I probably have a greater trust in investors generally as well as clubs to decide which investor is right for them than you.

By the way, what’s the kind of reforms you have in mind? I’d be interested to know.

But that’s obvious, isn’t it?

For a great many fans, their football culture shapes their view of which ways of making money for a club they can accept. Sometimes, this even extends to a club’s right to exist.

In other words, for many a fan, their football culture doubles as both a moral as well as factual standard by which they assess a club’s most fundamental right to exist and ways of acquiring money.

I’ll give you an example: just pick a random fan-made podcast from @GNetzer’s podroll and you will probably find that they subscribe to all or most of these views:

  • a club without a history of more than, say, 20 years is morally and factually inferior to other clubs. Their right to exist is questionable because of this.
    (RBL, TSG)

  • clubs who are “owned” by a company or an investor are morally and factually inferior to other clubs. Their right to exist is questionable because of this.
    (Leverkusen, Wolfsburg, RBL, TSG, Hannover)

  • clubs who have certain (main) sponsors are morally and factually inferior to other clubs. Their right to exist is questionable because of this.
    (Red Bull, Bayer, Volkswagen)

[sidenote: other sponsors, curiously, are somehow totally acceptable: Gazprom? Evonik? Commerzbank?]

  • a club must have earned the right to enjoy sporting success through hard work and years of trying. Other clubs’ quicker and less arduously achieved success is morally and factually inferior. Their right to exist is questionable because of this.
    (RBL, TSG, possibly Leverkusen, Wolfsburg)

  • clubs who don’t have a big, devoted fanbase and attract great crowds on a matchday are morally and factually inferior (Wolfsburg, RBL, TSG, Leverkusen) or at least totally boring and expendable (“who cares? We could do without.”) (Augsburg, Mainz, Hertha)

The hypocrisy in this is that these fans are blind to the fact that their clubs, too, are also run like businesses, have just as questionable sponsors, explore the same avenues of making money etc. We have already discussed this at length, here and elsewhere.

Indeed, THIS is the crucial question. Well met, my friend.

Provisionally, I would say yes. The ultimate responsibility for which sponsor to accept, where to set up one’s winter training camp, which business decision to take, should lie with the people in charge at a club and shouldn’t be the responsibility of the sponsor or investor (unless, of course, investor and people in charge are the same entity [Kind, Hopp, Red Bull]).

This, at least, is how I would design my governance structure. A clear allocation of responsibilities: it is the sponsors’ responsibility to pay their agreed payments, it is the club executives’ responsibility to define their club’s morally acceptable business conduct and choose e.g. the sponsors and training camp destinations accordingly, and it is the fans’ responsibilitiy to decide if they like what their club is doing and to give or withdraw love and attention accordingly.

But this view of mine is only tentative and I’m open to other ideas.

(edited for style and readability)