was sind denn „die Bedürfnisse des Publikums“? Aus meiner Erfahrung weiß mindestens die Hälfte der Stadionbesucher nicht, dass bspw eine flach nach oben ausgestreckte Hand des Schiedsrichters indirekter Freistoß bedeutet (und damit meistens Abseits). Sollte deshalb der Schiri nach jedem Abseits eine Durchsage machen, damit jeder Stadionbesucher versteht, was passiert ist? Für die 20% Zuschauer im Stadion die nicht wissen was Abseits ist, zusätzlich noch jedes Mal die Abseitsregel erklären?
Es sollte klar sein, worauf ich hinaus möchte: es gibt nicht das homogene Konstrukt Publikum mit einheitlichen Bedürfnissen. Manche gehen hin um Tore zu sehen, andere um die Stimmung zu genießen und wieder andere um Freunde zu treffen.
Den Zuschauern, die dem Spielverlauf folgen möchten, steht es frei, die Zeichengebung zu lernen und damit mehr Verständnis für die Schiedsrichterentscheidungen zu entwickeln. Alleine die Zeichengebung zu kennen, macht die angesprochenen 90% der Durchsagen obsolet. Oder es halt bleiben zu lassen, wenn es einem egal ist. Aber dann hat man auch kein Recht, sich zu beschweren.
Da wir beim Thema VAR sind, möchte das Publikum im Stadion und am TV gerne wissen, welche Szene wird da eigentlich aus welchen Gründen geprüft. Diese Unkenntnis, die so entsteht (auch am TV) sorgt für Unzufriedenheit. Dies gilt insbesondere bei komplexen Situationen, in denen ggf. mehrfach Abseits und vielleicht noch ein Handspiel geprüft werden. Die geforderte Kommunikation und Transparenz ist da einfach ein Trauerspiel (auch am TV). Und ich habe mit noch niemandem gesprochen, der davon nicht genervt ist. Diese Durchsagen sind ein Feigenblatt.
Dass die Leute die Zeichensprache der Schiedsrichter nicht kennen, stimmt wahrscheinlich, aber es geht bei @Chefrocker’s Einwand, so wie ich ihn verstehe, doch um mehr, als nur das Ergebnis einer Entscheidung mitzuteilen (denn das ist alles, was das Zeichen macht), sondern es geht darum, das warum oder wie mitzuteilen. Abseitsfahne lesen z.B. kann jeder, aber man könnte ja bei undurchsichtigen Situationen mitteilen, wer, wieso nicht passiv, wann im Abseits stand. Oder beim Handspiel das Entscheidungskriterium benennen, wieso das jetzt trotz Hand am Ball nicht gepfiffen wurde, oder umgekehrt, trotz scheinbar angeschossener Hand gepfiffen wird. Manches könnte man auch ruhig außerhalb des VAR machen. Ich fände es super, wenn der Schiri bei jeder gelben Karte wegen Meckerns das dem Stadion laut sagen würde - meinetwegen bei laufendem Spiel. Jedenfalls ist die Durchsage völlig unwichtig, wenn sie nur die Entscheidung verbal wiederholt. Selbst diejenigen, die die Zeichensprache nicht lesen können, kriegen ja am Ende irgendwie mit, was letztendlich gepfiffen wurde. Die Auswahl oder Ausbildung der Schiris würde allerdings noch schwieriger, denn die müssten das Medium souverän bedienen können.
Also im Stadion ist es eine einzige Katastrophe. Ich spiele seit 30 Jahren selbst und behaupte, die Regeln und Handzeichen der Schiedsrichterinnen gut zu kennen. Trotzdem nervt es im Stadion (und daheim vermutlich auch), wenn ewig gecheckt wird und nicht klar ist, was. Und das geht den meisten so, damit möchte ich die @Kaer, widersprechen. Ich glaube, dass die Schiris das selbst einfach manchmal nicht wissen. Die einzige Lösung wäre, den Funkverkehr öffentlich zu machen. Das wird der DFB aber in 1000 Jahren nicht machen, was ich sogar verstehen kann. Der VAR ist so nicht tragbar, das „Entertainment-Produkt“ nimmt so Schaden, wenn Heim- und Gästefans bei jedem VAR-Einsatz „Sch…-DFB“ skandieren und es (wie bei Fürth gegen SCalke) dann 8 Minuten Nachspielzeit gibt, die dann letztendlich wegen der Verletzung von Karius 12-13 Minuten lang war. Und damit ist es eben schon eine größere Zahl als von @Kaer vermutet. Ich glaube, so wenig sachkundig ist das Publikum nicht, ich habe größeres Zutrauen in die meisten Zuschauerinnen.
Wenn ich @Kaer richtig verstanden habe ging der Einwand doch eher in die Richtung, dass es die Bedürfnisse des Publikums nicht gibt, weil es sich um keine monolithe Masse handelt, sondern um viele Menschen mit den unterschiedlichsten Bedürfnissen und ich finde genau das bildet die Diskussion hier schön ab, weil jede_r aus unterschiedlichsten Gründen unterschiedlichste Bedürfnisse formuliert.
Um dem ganzen noch ein Beispiel hinzuzufügen: Als reiner TV-Konsument finde ich die Situation „es wird gecheckt und ich kann nicht durchblicken wieso“ hoch spannend. Schaue ich mit Leuten zusammen ist es fast schon ein kleines Detektivspiel, dass die Kommunikation im Raum belebt. Und ja ich empfinde beim Rätseln meistens auch recht viel Freude. Aber das ist eben nur meine Perspektive und ich verstehe gut, dass es anderen Menschen anders geht.
Gerade die Szene bei Union-Gladbach hätte so viel Potential gehabt. Da hätte Dingert sagen können: „Ein möglicher Strafstoß wurde gecheckt. Die Videobilder ergeben, dass der maßgebliche Kontakt zwar innerhalb des Strafraums, aber nicht ursächlich für das Fallen war/vom Angreifer gesucht wurde [je nachdem, was Dingert dazu bewogen hat, ihn als nicht foulwürdig zu bewerten] und damit kein Foul vorlag. Die Entscheidung lautet damit: Schiedsrichterball“
Damit hätte man gerade in einer eher komplexen und exotischen Szene für viel mehr Transparenz sowohl im Stadion als auch am TV sorgen können. Dann wäre die Durchsage auch ein echter Mehrwert. So ist es eine verpasste Chance und führt, wenn es so beibehalten wird, zu noch mehr Frust über den VAR. Aber es ist eine Testphase, vielleicht werden daraus auch Lehren gezogen.
meiner Meinung nach interessantes Video. Ab 9:20 hört man dann die Kommunikation zwischen den Schiedsrichtern während des Spiels, finde ich wirklich sehr cool. Mehr solche Ausschnitte würden auch mehr Akzeptanz bringen (hoffe ich), sowohl für Entscheidungen als auch den VAR.
Das Regelwerk lässt da in der Auslegung viel Spielraum. Die Schiris sind meistens großzügiger, wenn es nur um aktives Coaching geht und keine nennenswerte Kritik gegenüber dem SR-Gespann oder Provokationen gegenüber den Gegnern eingestreut werden. Das gilt nochmal umso mehr, je wichtiger und aufregender das Spiel ist, weil man da natürlich auch mehr Verständnis für den Druck und die viel beschworenen Emotionen hat. Gestern war das schon mindestens grenzwertig, im Sinne des Fußballs kann ich aber gut damit leben, wenn das jedenfalls in dieser Gesamtgemengelage toleriert wird.
Wie würdet ihr unsere Schiedsrichter im Internationalen Vergleich ein ordnen?
Ich meine es wird ja viel gemeckert usw. Aber mein Empfinden ist das unsere Breite an guten Schiedsrichtern garnicht so schlecht ist.
Viele Länder haben einen guten und da hinter ist Finsternis….
Ich meine wir können Siebert,Zweyer und Jablonski aufbieten.
International ist ja teilweise Vogelwild auf was die Abstimmung mit dem VAR betrifft etc.
Ich bring wieder ein Thema ein, was ich schon mindestens einmal hatte, das Thema Kopfverletzungen und die Abbildung der Regeln. Beim letzten Mal hieß es von Alex ja das kann ja der Schiedsrichter nicht auch noch machen müssen. Deswegen will ich noch mal ganz klarmachen. Es geht mir darum, dass wir einen unabhängigen Arzt brauchen, der genau für solche Fälle drauf schaut und Entscheidungen trifft.
Das hätte in vielen Situation Klarheit gebracht. Kann der wirklich weiterspielen oder nicht. Und für mich eben am prominentesten Beispiel Drewes in Berlin. Da hätte ein unabhängiger Arzt dem wirklich sagen können wie schlimm war denn jetzt der Kopftreffer mit dem Feuerzeug und dann klipp und klar entscheiden können okay es muss jetzt hier abgebrochen werden oder bei Drewes ist Nix, er kann weiterspielen.
Hallo Max, ich hätte für den Rasenfunk Royal einige Fragen zur Transparenz beim VAR-Einsatz.
Im Laufe der Saison wurden die Stadiondurchsagen bei VAR-Einsatz eingeführt. Ich meine, dass in etlichen Fußballtalkshows Bezug auf die NFL genommen und die dortige Transparenz mit den Durchsagen gelobt wurde. Jetzt ist es so, dass mich diese Transparenz im Fußball nicht überzeugt, sondern eigentlich nur eine Scheintransparenz darstellt. Ich weiß weiterhin nicht (weder am TV und erst recht nicht im Stadion), wie der Schiri zu seiner Entscheidung gekommen ist. Teilweise ist in komplexen Situationen nicht mal ersichtlich (weder im TV und erst recht nicht im Stadion), was sich da aus welchen Gründen angeschaut wird.
Ich hänge hier mal eine Zusammenfassung zu einem Rugbyligaspiel aus Neuseeland an.
Ab min. 2:50 kann man zwei Einsätze des TMO/VAR sehen. Am TV kann man die Kommunikation zwischen Schiri auf dem Feld und TMO/VAR hören (im Stadion kann man sich den Funkverkehr einkaufen und dann hören), die Entscheidung wird den Kapitänen erklärt und diese Erklärung parallel im Stadion über Lautsprecher übertragen. Im Übrigen schaut sich der Ref mit den Assistenten die Szene über die Stadionleinwand an. Das gesamte Publikum im Stadion weiß also, worum es geht (Das Prozedere, dass sich das Schiriteam die Szenen über die Leinwand ansieht, gibt es im Übrigen schon seit vielen Jahren. Die Durchsage über Funk ist dafür relativ neu.). Natürlich schützt dies nicht vor Diskussionen über mögliche Fehlentscheidungen, aber die Transparenz ist zweifellos gegeben.
Selbst auf Amateurniveau gibt es zumindest für die Leute daheim am Bildschirm diese Transparenz, wie man hier (https://youtu.be/4CONXNuvE9I?feature=shared) ab ca. min. 3:55 sieht.
Jetzt meine Fragen:
Ist im Fußball eigentlich bekannt, dass es solche Verfahren in anderen Sportarten gibt? Denn in besagten Fußballtalkshows wird immer nur auf die NFL Bezug genommen (Für die Einführung der Kapitänsregel, die ja vom Rugby inspiriert sein soll, hat es ja auch Jahrzehnte gedauert, obwohl das Problem des mangelnden Respekts gegenüber dem Schiriteam seit quasi schon immer existiert.) Wie sieht es da auf Funktionärsebene aus? Schaut man überhaupt mal, was in anderen Sportarten so passiert , ob man da was übernehmen könnte, oder hat man im Fußball die totalen Scheuklappen auf (was mein Eindruck ist)?
Sofern ein solches Verfahren bekannt sein sollte: Was spricht gegen eine solche Anwendung im Fußball?
Ich bin für mich selbst zu vier möglichen Antworten gekommen und mich würde interessieren, ob eine dieser Antworten (oder in Kombination alle) zutrifft.
a) Die einfachste Antwort wäre, dass eine wirkliche Transparenz der Entscheidungen einfach nicht gewünscht ist. Ist das so? Und wenn dem so sein sollte, wieso?
b) Sind es TV-Rechte, die eine solche Transparenz verhindern? Dies wäre das schwächste Argument, da man diese, wenn man will, ändern kann. Daraus folgt allerdings die Frage, ob es überhaupt die Bereitschaft zu einer solchen Transparenz gibt oder doch Antwort a) dies verhindert?
c) Hält man Fußballfans einfach für zu „assi“, disziplinlos, gewalttätig etc., um ihnen diese Transparenz - insbesondere im Stadion - zumuten zu können? Hat man Angst vor Unmut im Stadion?
d) Oder - und das ist eine harte bzw. unangenehme Antwort - ist das Vertrauen in die Qualität der Schiedsrichter zu gering (z. B. Elfmeter bei Augsburg gegen Hoffenheim oder Fürth gegen Schalke)? Man weiß/befürchtet, dass man sie bei einer solchen Transparenz vorführen würde?
Würde mich freuen, wenn man da Klarheit bekommen könnte.
PS: Ich glaube, dass man zudem mehr Geschwindigkeit in den VAR bekäme, wenn man die Szenen sofort auf der Leinwand zeigen würde. Und nicht erst zwei Minuten Funkverkehr, dann 60 m zum TV laufen und dann erst nach weiteren 60 m Rückweg die Entscheidung.
Ich glaube, da ist der Wunsch Vater des Gedanken. Ein unabhängiger Arzt wird niemals sagen, wenn der „Patient“ sagt, es geht ihm schlecht und er hat (beispielsweise bei Drewes) Kopfschmerzen, dass er gefälligst weiterspielen könne, weil das ja wohl nicht so schlimm sei. Im Zweifel sollte ein unabhängige/r Arzt/eine Ärztin immer auch „in dubio pro vunlerato“ entscheiden, es kann ja dennoch innerlich eine schwerwiegendere Sache sein als auf den ersten Blick erkennbar. Ich denke, das Problem wäre evtl. anders herum eher lösbar. Ein/Mediziner/in könnte entscheiden, ob ein Weiterspielen möglich ist, wenn der Spieler das möchte. Die Kriterien hierfür müssten aber eben transparent und möglichst schnell (wenige Minuten) abzuchecken sein.
Allerdings kommt es auch da zu Fehlern. Ich habe hier schon mal gepostet, dass in einem Spiel ein Spieler das ärztliche Protokoll bestanden hat, die Teamoffiziellen ihn allerdings ausgewechselt haben, weil ihnen der Spieler nicht ganz klar vorgekommen ist. Auch gab es schon Fälle, in denen ich eine Kopfverletzung eher als vorgeschoben bezeichnen würde und das Knie ohne Belastung des Wechselkontingents untersucht werden konnte.
Wieso wurde die Kapitänsregel wieder vergessen, bzw. wird sie nicht mehr umgesetzt? Aktuell rennen wieder alle Spieler zum Schiri und haben Redebedarf…
Mich würde auch interessieren, warum es nicht kommuniziert wurde. (Oder habe ich es nur nicht mitbekommen?)
Auf der einen Seite wird sich mehr Akzeptanz seitens der Fans gewünscht, aber auf der anderen Seite habe ich immer das Gefühl, dass die Kommunikation nicht zu mehr Regelkunde führt.
Vielleicht ist es Recency Bias, aber ich habe das Gefühl, dass in dieser Saison die Schiedsrichter häufiger Fehler zugegeben haben. Liege ich richtig? Falls ja, liegt es daran, dass mehr Fehler gemacht werden - wäre suboptimal -, oder liegt es daran, dass dies offener kommuniziert wird und es eine bessere Fehlerkultur gibt. Fänd ich positiv.
Wenn ich mich frage, was in 10 Jahre vielleicht interessant sein könnte, dann dürfte es die ganze Geschichte um das Spiel Union vs Bochum sein.
ist die Frage, ob man da überhaupt was machen kann. Ich hab das Gefühl, da gehts vielen mehr darum, die Debatte anzuheizen als die Regeln richtig zu interpretieren. Und Erklärungen werden dann oft mit „ja eh klar, jetzt verteidigt er die Schiris schon wieder“ abgebügelt, ohne den Versuch, die Erklärung nachzuvollziehen.
Klar, viele werden es nicht nachvollziehen, aber wenn man es nicht versucht eine Erklärung abzugeben, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die Ahnungslosigkeit noch größer wird.
Abhängig davon, wer der Gesprächspartner ist, würde ich noch interessant finden, warum es in der Frauenbundesliga nur weibliche Schiedsrichter gibt und in der Männerbundesliga nur männliche Schiedsrichter gibt.
Ganz wilde Vermutung: man will den Frauen in der Bundesliga auch die Chance geben, oben zu pfeifen.
Und: ich erwarte tatsächlich, dass Fabienne Michel bald höher pfeift. Sprich: die erleben wir - alles andere würde mich überraschen - mittelfristig mindetens in Liga 2 der Männer.
Es gab mal die Diskussion (nach einigen krassen Fehlentscheidungen), ob man Männer auch bei den Frauen pfeifen lässt.
Problem: in der Phase haben sich potentielle Kandidaten auch bei den Männern nicht mit Ruhm bekleckert und somit war das Thema schnell wieder tot.
Was allgemein ein Problem ist: die Spesen, insbesondere bei den Frauen.
Bei den Männern: 5000 € pro Einsatz, die Schiri-Assistenten 2500 €
2. Liga: 2500 € pro Einsatz, Assistent 1250 €
Bei den Frauen:
wird jetzt angehoben auf 1000 € für die Schiedsrichterin, die Assistentin bekommt 500 €.
Sprich: netter Nebenjob, gerade als Assistentin, aber 500 €…da kommst du echt nicht weit mit.
Schiedsrichterinnen in der Herren-Bundesliga ist möglich und mit Bibiana Steinhaus(-Webb) gab es den Fall ja schon (außerdem Katrin Rafalski und Dr. Riem Hussein). Die betreffenden Schiedsrichterinnen müssen halt durch das gleiche Verfahren wie die Männer. Fabienne Michel würde ich da auch auf einem guten Weg sehen.
Zur umgekehrten Konstellation habe ich vor 1 1/4 Jahren schon einmal einen ausführlichen Beitrag geschrieben: #12 - Saison 23/24 - #14 von Hagi
tl;dr: Da würden dann auch in der Regel nicht die Aytekins und Ittrichs dieses Landes pfeifen und ob die Entscheidungsqualität steigt, ist auch fraglich.
