Dazu ergänzend (auch die Diskussion dazu): Feuerherdt regelt das - diesmal: Handspiel
Nachdem viereinhalb Jahre lang und gefühlt hundert Änderungen der Handregel später nichts in der Richtung passiert ist, wohl (leider) eine sehr theoretische Diskussion.
Hast du leider wahrscheinlich Recht.
Problematisch wird es wenn die Spieler aber gar nicht den Boden berühren (wg Sprint oder Springen). Nimmst du dann dennoch den Fuß, auch wenn er in der Luft ist? Dann hast du wieder das 3D Problem. Oder sagst du „der Ort an dem der Fuß zum letzten mal Gras berührt hat“? Dann hast du zwei wunderbare Probleme:
- Die Linien werden nicht zum gleichen Zeitpunkt gezogen, da Stürmer und Verteidiger ggf nicht gleichzeitig den Boden berührt haben. Im besten Fall hat die Kamera noch dabei geschwenkt und die Frames sind nicht mehr vergleichbar.
- ein Spieler könnte auf Händen nach vorne laufen und sich im 16 auf den Hosenboden setzen und da auf den langen Pass warten
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Also meiner Meinung nach lassen sich solche technischen Detaildiskussionen mit der Einführung der halbautomatischen Abseitserkennung vermeiden. Wie ich es verstehe werden von jedem Spieler pro Bild 29 Körperpunkte errechnet wie zum Beispiel Kniegelenk, Fußspitze usw. Es gibt mittlerweile gute Bilderkennung, die auch wenn nur ein einzelnes Bild (2D) zur Verfügung steht, die Position in 3D errechnen kann. Meistens sollten ja aber mehrere Perspektiven von einem Spieler zur Verfügung stehen. Wenn man dann noch zusätzlich den Sensor im Ball benutzt um den Moment der Ballberührung zu erfassen, hat man eine hohe Genauigkeit und es dauert < 15 Sekunden. Ich finde nur den Fuß zu nehmen, macht es erstens wieder zu spezifisch und würde das nicht alle Spielsituationen abdecken z.b Flugkopfball.
Ich bin zwar weiter stark gegen den VAR im allgemeinen, aber wenn eine Technik in einem limitierten Rahmen mit klaren Parametern eingesetzt werden kann, sollte man das machen. Im Moment wird die Linie doch auch nur von Irgeneinem in Köln gezogen, der sehr schnell sich auf ein Bild festlegen muss und dabei Ermessensspielraum hat.
Außerdem ist damit die Regel nicht zuweit von der Umsetzung in den unteren Ligen entfernt, dort kann man ja nicht nur auf die Füße gucken.
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Hallo zusammen,
Ich fühle mich mittlerweile etwas unwohl, weil ich wohl wiederholt einen allgemeinen Thread ungewollt auf ein einzelnes Thema reduziert habe. Während ich im Royal-Thread die Schuld bei mir sehe, weil ich dort spontan und ungenügend differenziert argumentiert habe, ist es hier etwas anders: Ich habe mich wirklich bemüht, meine Argumente sachlich zu halten und niemanden zu triggern.
Und die Antworten gehen ja erfrischend in die gleiche Richtung.
Trotzdem scheinen die von anderen neu angebrachten Themen ignoriert zu werden, weil ich wohl doch wieder etwas geäußert habe, dass andere genügend triggert.
Ich will die Diskussion darüber nicht abbrechen … aber: Sollten wir dafür nicht einfach einen eigenen Thread eröffnen? Da könnten wir weiter diskutieren, aber trotzdem trotzdem allen, die sich für Schießrichter und Regeln
Hu? wir unterhalten uns über Schiedsrichter und die Regeln, dafür ist dieser Thread da. Ich wüsste nicht was daran das Problem sein soll. Würde auch nicht sagen, dass hier jemand „getriggert“ war, nur interessiert an der Diskussion. Mach dir keine Sorge.
Finde es erfrischend mal nicht über VAR oder Handspiel zu diskutieren 
Hallo zusammen,
Wollen wir vielleicht einen eigenen Thread zum Thema Abseitsregel erstellen?
Ich bin erst seit kurzem im Forum aktiv, habe aber bereits den Royal-Thread ungewollt durch eine schlampige unbedachte Formulierung torpediert.
Ich fühle mich mehr und mehr unwohl, vor allem, da mittlerweile hier schon andere Themen angesprochen wurden, die - meiner Meinung nach zu Unrecht - aufgrund der Abseits-Diskussion ignoriert werden.
Viele Grüße,
Andreas
Sorry, Doppelpost. Ich schreibe immer für mich erst einmal drauf los und editiere danach, um all das abzuschwächen, was ich für zu forsch/hart/unsachlich empfinde.
Das habe ich dieses Mal komplett " verkackt" 
Wie gesagt: Ich habe viele neue Denkansätze erhalten und brauche etwas Zeit, darüber nachzudenken. Mir wäre es sehr lieb, wenn wir uns den neu vorgebrachten Themen anderer Forums-Teilnehmer widmen könnten und das von mir platzierte Abseits-Thema gesondert in einem eigenen Thread behandeln könnten. Das ist aber natürlich nur ein Vorschlag, ich bin ganz sicher nicht die Diskussions-Polizei 
Puh … durchatmen und weiter Mut fassen … Soziale Ängste sind echt scheiße. Aber nehmt bitte keine Rücksicht. Wenn ich mich in einem öffentlichen Forum äußere, dann kann und darf ich mich nicht darauf zurück ziehen. Niemand hat mich beleidigt und daher schäme ich zwar für den unbeabsichtigten Doppelpost, bin aber weiter voller guten Dinge
Liebe Grüße,
Andreas
Wie ich oben schrieb ist alles cool aus meiner Sicht und ein neues Thema aufzumachen halte ich für nicht nötig. Vielleicht ist die Abseitsdiskussion jetzt schon ausdiskutiert, so dass sich ein neuer Thread eh nicht mehr lohnt. Und die anderen Diskussionstränge können ja wieder aufgenommen werden, sobald sich jemand findet der noch etwas dazu beitragen kann. Das ist ja der Vorteil vom geschriebenen Wort: man kann sich jederzeit wieder darauf beziehen. Und so lange alles noch grob mit Schiris und Regeln zu tun hat ist dies der beste Ort dafür.
Also, gerne weitere Gedankenanstöße von dir, damit wir hier wieder etwas zu diskutieren haben
PS: Bis auf Handspiel, das würde noch besser in dem von Max oben verlinkten Thread passen 
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Nachdem ich gerade das SR Segment durch habe, sind mir einige Gedanken gekommen, die ich gerne Teilen würde.
Zunächst will ich darstellen, wieso ich es für völlig falsch fände, den VAR wieder abzuschaffen, wie es ja doch viele Fans wünschen und fordern, auch wenn es nicht kommen wird. Den VAR wieder abschaffen würde bedeuten, dass sämtliche Menschen vorm TV, mittlerweile sämtliche Trainierbänke, und via social media eigentlich auch mit nur kurzem Delay ALLE, die irgendwie dieses Spiel sehen, besser über die Situation informiert wären, als der einzige, der darüber zu entscheiden hat. Die doppelt-blinde Justitia quasi. Alle sehen sofort die Superslowmo, nur der, der entscheidend ist, hat nur seinen einen Eindruck und dazu maximalen Zeitdruck.
Den VAR Abschaffen würde bedeuten, dass es an jedem Spieltag im Schnitt 3 grobe Fehlentscheidungen mehr geben würde. Selbst, wenn wir davon ausgehen, dass die Diskussion nach einem vermeintlichen VAR Fehler intensiver wäre (wage ich zu bezweifeln), hätten wir sicherlich nicht weniger Diskussionen über die Entscheidungen in Summe. Und mir geht es dabei vor allem um die unsachlichen Shitstorms. Ich weiß es doch von mir selber, wenn eine klare Fehlentscheidung der Grund ist für die Niederlage, dann sind meine Emotionen höher, als wenn wir völlig zurecht verlieren, weil der VAR ein klares Handspiel vorm Tor bemerkt hatte.
Ein ebenso positiver Effekt ist mMn, dass seit dem VAR viel weniger der SR als Person im Kreuzfeuer ist, sondern die Wut, die Beschimpfungen, die Drohungen sich viel mehr an das Konstrukt richten. Wie gesagt, es geht mir nicht um die konstruktive Kritik, sondern um das allgemeine Gepöbel. Wann habt ihr das letzte Mal „Schiri, wir wissen wo dein Auto stand…“ gehört? Ich finde das gut, dass diese persönlichen Drohungen enorm weniger geworden sind.
Kaum gesagt wird auch, dass versteckte Tätlichkeiten und spielentscheidende Schwalben quasi komplett der Vergangenheit angehören. Nicht nur, dass sie viel konsequenter bestraft werden, sie werden logischerweise viel seltener überhaupt vollzogen. Wenn wir heute von „Schwalbe“ reden, denken wir an Nkunku, der geschickt einfädelt, nach leichtem Kontakt schon fällt. Ganz ehrlich, vor dem VAR wäre niemand auf die Idee gekommen, etwas mit Kontakt Schwalbe zu nennen. Spieler sind reihenweise einfach abgehoben, einen halben Meter vom Gegner entfernt, aber mit „gutem“ Winkel zum SR, und wurden regelmäßig belohnt. Das gibt es in dem Ausmaß einfach gar nicht mehr. Und das ist ein großer Gewinn für den Fußball.
Mich nervt diese VAR Diskussion unfassbar, weil sie auch einfach zu emotional geführt wird. Ich fühle mich oft an Impfdebatten während Corona erinnert. „Wenn die Impfung nicht zu 100% vor Infektion/ Fehlentscheidungen schützt, dann ist sie nichts wert.“ "Guck mal, es gibt sogar Fälle, da hat die Impfung geschadet ". Das ist jetzt natürlich schon ein etwas schräger Vergleich, aber diese Parallele sehe ich schon. Auch, dass für viele Fans der VAR dann das Zeichen wäre, dass unser Sport kaputt gemacht wird. Es ist nicht der überbordende Kapitalismus, nicht die unbändige Geldgier, nicht die Korruption der FIFA, nein, der VAR macht den Sport kaputt. Infantino liebt diese undifferenzierte Diskussion. Außerdem finde ich es irgendwie skurril, dass die Diskussion nicht mehr lautet, was wäre die gerechteste Entscheidung gewesen, sondern, war die erste Entscheidung so sehr ungerecht, dass sie geändert werden müsste, oder war es nur ein bisschen ungerecht?
Gehe ich also davon aus, dass der VAR weiterhin teil des Fußballs bleibt, hab ich weiterführende Gedanken auf Basis des Royal Segments.
Ein Punkt kann ich einfach kurz übernehmen, die Kommunikation rund um den VAR muss besser werden, auch wenn es bereits Besserung gab.
Ein anderer zentraler Punkt ist ja die Eingriffsschwelle. Da haben jetzt prominente Menschen, die die Challenge befürworten. Ich war etwas erschrocken, als auch Petra meinte, sie fand die Challenge eigentlich eine gute Idee. Und ja, auf den ersten Blick klingt es ganz verlockend die Verantwortung einfach an die Vereine abzuwälzen. Aber wenn ich mich hinsetze und überlege, wie das dann aussehen würde, kommen mir zich Zweifel und fette Fragen:
1. Wie lange hat denn der Trainer / die Bank Zeit, eine Challenge zu beantragen?
„gar keine“ → welcome back versteckte Tätlichkeiten. Wobei ich es funny fände, wenn der Trainer plötzlich auf die Schwalbe des eigenen Stürmers reinfällt.
„bis zur nächsten Unterbrechung“ → das heißt, der eine Trainer hat mal schnell 3 Minuten Zeit, alles überprüfen zu lassen, der andere keine 3 Sekunden, weil dann ist der Einwurf ausgeführt. Die Geste „warte, es wird noch was überprüft“ kann es ja nicht mehr geben.
„eine feste Zeitspanne, z.B. 1 Min“ → Als Freiburger weiß ich wie es ist, plötzlich mitten in der Halbzeitpause einen 11m gegen sich zu bekommen. Wäre dann relativ normal.
2. In welcher Situation würde so eine Challenge denn tatsächlich helfen? Jedes Team baut sich seinen eigenen Kölner Keller mit einer Reihe an eigenen Leuten, die jede Kameraeinstellung absuchen nach einer möglichen Fehlentscheidung. Es gab mal vor 2 Jahren oder so dieses übersehene Handspiel im 16ner. Da hätte das was gebracht. Aber sonst? Die Regel wäre doch: der Trainer fordert eine Überprüfung → der VAR schaut es sich an → „joa, kann, muss nicht“ → Entscheidung bleibt, Trainer rastet aus und hat auch noch seine Challenge für die Backpfeife von Ribery in der 87. verbraucht, oder „joa, muss zwar nicht, aber wenn der jetzt extra seine Challenge genommen hat…“ → darf dann der andere Trainer die Konter-Challenge ziehen?
3. Missbrauch ist Tür und Tor geöffnet. Selbst, wenn es irgendwelche Sperrzeiten 5 min rund um Abpfiff gäbe, (ab da hat Ribery wieder freie Hand oder wie?), nehme ich halt als Trainer des Teams, das 1-0 führt und hinten reingedrückt wird, halt in der 85.min die Challenge, um den Flow der Gegner zu unterbrechen.
In meinen Augen sehe ich da nicht im Ansatz, dass es auch nur eine Diskussion mehr gäbe, sondern viel eher, dass es viel mehr Unverständnis gäbe.
Aber ich will ja nicht nur meckern, sondern auch Konstruktiv was vorschlagen, weil die Eingriffsschwelle tatsächlich ein zentraler Knackpunkt des VAR ist. Und als Max am Anfang erwähnte, dass es ja niemand gibt, der eine Ausweitung des VARs sich wünscht, hab ich mich gefragt, ob man nicht genau das mal überlegen sollte. Meine Meinung dazu ist völlig uneins und ich sehe ganz viele Fallstricke, aber ehrlich gesagt weniger, als bei der Challenge. Also werf ichs mal ausm Kopf raus hier rein:
Wieso schaffen wir also die Eingriffsschwelle nicht einfach ab?
MMn wird es ohnehin Realität sein, dass wir in nicht allzuferner Zukunft eine KI haben, die viel gerechter, viel exakter schiedsrichten kann. Der SR hat ja selber keinen Wert an sich, sondern nur die Aufgabe, für Gerechtigkeit auf dem Platz zu sorgen. Dass er auch ein Spiel führen muss liegt ja nur daran, dass wir so viele Graubereiche in der Bewertung haben, weil wir nicht in die Köpfe der Spieler schauen können, nicht alles sehen können. Es ließe sich durchaus eine allgemeingültige Linie definieren, wenn Maschinen diese Umsetzen müssten, wenn sie eben in der Lage sind, Intensitäten, Intensionen, Ursachen etc. zu erkennen. Aber das ist ja noch Zukunftsmusik.
Aber was spräche dagegen, wenn schon jetzt der VAR sein A verliert und zum Hauptentscheider aufsteigt? Da läuft dann auch gar nicht zwingend mehr einer rum aufm Platz, sondern BigBrother meldet sich spätestens 15-20 Sekunden nach dem Vergehen und sagt, was er entschieden hat. In strittigen Dingern noch mit kurzer Begründung. Fertig. Haben wir das Problem mit dem respektlosen Umgang mit dem Sr aufm Platz im Profibereich auch gleich gelöst.
Im Keller sitzt ein Hauptentscheider, der innerhalb der 15-20 Sekunden seine Entscheidung zu fällen hat. Er wird unterstützt von mehreren Zuspielern, die sämtliche Kameraperspektiven anschauen und fragliche Situationen an den Chef weiterleiten. Sicherlich hart gewöhnungsbedürftig, aber ich denke, durchaus umsetzbar. Bei allen normalen Vergehen wird der Pfiff genauso schnell kommen, bzw. werden die Spieler vielleicht ehr von selbst auch sagen, „sorry, das war ein Foul, der meldet sich sowieso gleich da oben, dann kann ichs auch gleich sagen“.
Ja, der persönliche Kontakt aufm Feld fehlt, die Führungsstärke eines Collinas. Das ist auch ein echter Fallstrick, über den man diskutieren müsste. Aber prinzipiell sehe ich eine persönliche Spielführung nicht als konstitutiv für ein Fußballspiel.
Die Vorteile diese Lösung wären eben: Keine Eingriffsschwelle, mehr Gerechtigkeit auch außerhalb von Strafraum / rote Karte / etc. Weniger Druck auf eine einzelne Person. Und sogar eine Challenge könnte man hier viel natürlicher einbauen, um eine längere, genauere Prüfung zu beantragen.
Das ist jetzt nur das Hirngespinst, das während des SR Segments gewachsen ist, aber ich wollte es euch doch mal zum Fraß vorwerfen. Guten Appetit.
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Ehrlich gesagt verstehe ich das Argument nicht, dass Schiedsrichter:innen weniger „im Kreuzfeuer stehen“ seitdem der VAR eingeführt wurde. Selbst wenn das so ist (was niemand von uns belegen könnte, grade in der letzten Saison empfand ich aber in der Männer Bundesliga die Angriffe auf Schiedsrichter:innen als insgesamt sehr heftig), ist die Frage ob man mit dem Instrument, dass den Zuschauer:innen die meiste Emotionalität nimmt, darauf reagieren sollte. Natürlich ist das die leichtere Antwort als einen generelleren Kulturwandel zu fordern (hier muss man auf den Fußball der Frauen verweisen, wo Schiedsrichter:innen im Normalfall viel viel weniger angegangen werden), wir müssen ja aber in jedem Fall über unseren Umgang mit der Schiedsrichterei mal genauer reden, die allerwenigsten Schiedsrichter:innen die Woche für Woche Spiele pfeifen haben ja mit dem VAR irgendetwas zu tun.
Grade aus den Amateuerligen hört man ja immer wieder Nachrichten über Schiedsrichter, die körperlich von Spielern, Fans und Verantwortlichen angegriffen werden, über verbale Fehltritte wird nicht mal berichtet, da bräuchte man vermutlich jede Woche sehr viele Seiten für. Wieso ist das eigentlich so? Wieso wird es von der Masse der Fußballfans toleriert, das eine auf dem Spielfeld absolut unentbehrliche Person unter dem Dauerfeuer von allen anderen Anwesenden steht? Wieso müssen Schiedsrichter:innen so unglaublich viele gelbe Karten wegen Meckerns vergeben, wieso muss man sich bei manchen Spielern für jeden zweiten Pfiff rechtfertigen?
Ich sehe durchaus Teile von deinen anderen Argumenten ein, wollte hier aber mal Contra geben da ich das Grundproblem nicht in der Fehlentscheidung an sich sehe sondern an dem Umgang mit ihnen, grade auch medial wird das ja auch immer wieder befeuert (hier möchte ich noch ein Lob für den Rasenfunk abgeben dass dem Gerede über richtige und falsche Entscheidungen nur so viel Platz gegeben wird wie nötig)
Also bei dem Kulturwandel bin ich zu 100% dabei. Ich spiele selber seit vielen Jahren Fußball in den unteren Ligen und habe schon so unfassbare Dinge gegen den SR erlebt. Wieso kann man dem Typ nicht ein Grundniveau an Wertschätzung entgegen bringen, der 60km in dein Kaff gurkt, damit man gegen irgendeine 3. Mannschaft mit Schnapskater 8x am Ball vorbeihauen kann. Ich raff es nicht.
Aber irgendwie fühlt es sich für mich in der Bundesliga doch anders an, wenn da Millionen dieses Spiel konsumieren und für viele viele Menschen es um sehr vieles geht. Nur, weil es einen konstruktiveren Umgang mit Fehler geben sollte heißt es ja nicht, dass uns die Summe an Fehlern egal sein sollte. Und dabei ist der VAR eben ein gewichtiges Hilfsmittel.
Meine These, dass seit VAR die Person weniger im Fokus steht, kann ich so natürlich erstmal nicht belegen. Vllt hast du auch recht, aber ich finde doch, dass sowohl im Stadion eher „Scheiß DFB“ als „Schieber“ zu hören ist, als auch danach viel öfters über den VAR Eingriff gesprochen wird, als über den SR. Und das passiert eben auch seltener, weil es, durch viel weniger Fehlentscheidungen auch deutlich seltener spielentscheidend ist. Und eben all die Kritiker, die dann lauthals fordern, „VAR abschaffen“, die kritisieren ja eben nur das Konstrukt. Es gibt weiterhin auch viel direkte Kritik an den Personen selbst. Keine Frage. Aber das Konstrukt zieht schon viel auf sich finde ich.
Und zu meiner FULL-VAR Variante, die ja doch mehr Hirngespinst als realistisch umsetzbar ist: Ich würde da ganz stark auf den Gewöhnungseffekt hoffen. Wenn prinzipiell jede Entscheidung von dem Konstrukt getroffen wird, was objektiv weniger Fehler macht, dann gibt es vielleicht auch mehr Akzeptanz für die Entscheidung in strittigeren Situationen, v.a., wenn man später aufm TV sieht, dass es ja eher die korrekte Entscheidung war.
Zumindest die Eingriffsschwelle wäre dann kein Thema mehr.
Ich möchte Euch eine Dokumentation ans Herz legen:
Ich war total überrascht wieviel bei einem Spiel kommuniziert wird.
Und wieviel die Spieler jammern 
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Danke für die Empfehlung. Das war auch mein Eindruck. Ich muss auch sagen, dass ich eigentlich gar keine richtige Vorstellung hatte, wie schwierig es eigentlich ist, ein Spiel in der Bundesliga zu leiten. Wirklich eine sehr gute Dokuserie.
Schon gut zu sehen, dass im „Jahr der Schiedsrichter“ es in den ersten vier Spieltagen schon wieder diverse Szenen gegeben hat, wo man über die Auslegung der Regeln durch Schiedsrichter Diskutieren bzw. Streiten kann und die gesamte Liga brüllt: Sie werde benachrichtigt bzw. habe nur durch falsche Entscheidung verloren oder nicht gewonnen.
Da haben sicher viele junge Menschen Lust in Zukunft diesem Hobby nachzukommen… 
Ich bin auch eher ein Freund des weiterspielen lassens und nicht jeder Kontakt ist ein Foul, erst recht nicht im Strafraum…trotzdem ist es echt zum Teil peinlich, wie sich Verantwortliche äussern oder ach so „wichtigen“ Emotionen freien Lauf lassen auf dem Platz oder danaben bzw. danach…
Aber alles halb so wild, demächst pfeifen einfach die Trainer ihre Mannschaften bei Heimspielen, so wie im Training… , da es keine Schiris mehr gibt…
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Ist halt Profisport, da darf man auch erwarten, dass keine Amateure auf dem Platz stehen. Gute Schiris, die Vorbilder sind, sind auch wichtig für den Nachwuchs.
???, Buli Schiris sind alles „Amateure“ mit hohen Einkommen, guck dir die Doku an.
Die Fußballregeln beinhalten nunmal viel Interpretationsspielraum. Hat nix mit Vorbildern und gute oder schlechte Schiris zu tuen. Im Kontext der anderen Ligen sind die Buli Schiris nicht besser oder schlechter, auch wenn Sie noch keine „Profis“ sind…
Warum denn nicht? Wer will selbst Schiri sein, wenn es keinen Anreiz gibt, dass man gerne auch so gute Entscheidungen auflösen will, wie Bundesligaschiedsrichter XY. Es ist dann eher immer der Fehler auf das alles reduziert wird, und wer will gerne etwas machen, wo es immer nur um Fehler geht. Und wenn die Schiedsrichter immer klarer ihre Fehler aufgezeigt bekommen, ohne dass es irgendwie offenbar wird, dass man daran arbeitet, diese zu vermeiden, sondern einfach akzeptiert werden, das regt eben keine kompetitiven Menschen dazu an, darauf hin zu arbeiten.
Welche vermeindlichen Fehler meinst du den konkret aus den ersten 4 Spieltagen?
Bis jetzt habe ich keine offensichtlich klaren Fehlentscheidungen gesehen. Nur Regelauslegungen, die wie ich auch finde, sehr hart sind…