Schiedsrichter*innen und Regeln

Das Problem und Ärgernis ist und bleibt ja die unterschiedliche Auslegung. Wenn diese Aktion von Wolf eine unabsichtliche Vergrößerung der Körperfläche war, die aus einer Schusshaltung resultierte, dann möchte ich wirklich nie mehr einen Strafstoß gepfiffen hören, wenn ein Spieler, der zum Kopfball hochsteigt, den Ball an den Schwungarm bekommt. Da gab es nämlich schon reihenweise Elfmeter mit der Begründung, der Arm habe da oben nichts zu suchen. Ja eben schon, gerade beim Kopfball.

Ansonsten halte ich den Vorschlag, solches Vergehen nicht mehr mit Elfmeter zu bestrafen für bedenkenswert - würde aber die Situation ausnehmen, in der sich ein Abwehrspieler mit ausgebreiteten Armen auf der Linie positioniert.

(Bin fast sicher, die Dortmunder hätten dieselbe Situation auf Frankfurter Seite auch reklamiert und als berechtigten Elfmeter angesehen)

Füllkrugs passives Abseits wurde ja auch thematisiert. In Augsburg wurde in nahezu identischer Situation das Tor aberkannt. Dafür durfte Pedersen auf dem Platz bleiben - ebenso wie Hummels als er unseren Spieler Vargas kaputt trat letzte Saison. Er bekam nicht mal gelb.

Dass man das mit all den Hilfsmitteln nicht besser geregelt bekommt und leider auch nicht selten den Eindruck hat, dass da andere Kriterien mitschwingen… ist ärgerlich.

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Das ist doch wieder eine andere Sache, das hat ja nichts mit natürlicher Verbreiterung der Körperfläche zu tun. Aber es geht darum, wenn man authentisch springt, oder fällt, und dann der Ball an die Hand geht, dass es dann nicht die Entscheidung ist, Elfmeter oder gar nichts, je nach dem wie nun die genaue Bewegung analysiert werden muss als natürlich genug oder nicht, sondern es einfach Freistoß gibt.

Ihr meint diesen Vorschlag, oder?

Nicht genau diesen, aber er geht ja in die Richtung. Ich finde Freistoß auf der Torraumlinie einfach witzlos.

Mit warum wieso weshalb kenne ich mich nicht so gut aus, ich bin nur Praktiker. Und da weiß ich, dass ich unabsichtliche Handspiele nicht pfeife, aber sehr wohl, wenn jemand seinem Gegner unabsichtlich auf den Fuß tritt oder beim Gleichgewicht halten der Arm im Gesicht landet.

Wobei mir die aktuelle Handspiel-Regel auch nicht gefällt. Beim letzten Lehrabend hatte ich bei Videobeispielen 10 von 11 richtig, aber bei den 10 waren 3, wo ich gesagt habe, ich würde x entscheiden, aber der DFB will sicher y sehen. Naja, muss ich halt zukünftig y pfeifen, aber ich kann ja kundtun, dass das eine Entscheidung ist, die von oben so vorgeschrieben ist. Die Pflichtkarte für jeden mit der Hand aufgehaltenen Torschuss haben wir ja auch wieder weggekriegt.

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Und uns damit weit überlegen :sweat_smile:
Am Ende sind es auch nur menschengemachte Regeln… Der Praktiker weiß da aber vielleicht auch eher, welche Konsequenzen es hätte, wenn Grundsatz xy wegen Sondersituatiom yz gebrochen werden würde.

Wie gesagt, mit eine Straffreiheit für Bewegungen oder Positionierung die zu einer anderen Spielsituation gehören, ohne dass der Spieler eine Chance hatte auf die neue Spielsituation zu reagieren, würde ich generell begrüßen. Ein unabsichtliches auf den Fuß treten, gehört ja aber z.B. häufig zu der Situation. Anders wäre es, wenn der Spieler seinen Gegner nicht wahrnehmen konnte. Aber wer will das beurteilen? Wo soll die Grenze verlaufen?

Das Wolf Handspiel, wo ich jetzt mit der Erklärung auch ok gewesen wäre, wäre es nicht gegeben worden, ärgert mich jetzt in einer Hinsicht trotzdem. Irgendwie hatte ich im Kopf, dass die Umstände egal wären, sobald der Arm über der Schulter wäre. Also hat jetzt eine Sonderregel (Kontext Spielsituation) eine andere Sonderregel (Arm über Schulter) geschlagen. Irgendwie würde ich zu Gunsten der Klarheit lieber mit nur einer Sonderregel und etwas mehr Ungerechtigkeit leben wollen. Versteh aber auch, dass man auf die entsprechende Empörung reagieren will, auch wenn es die dann auch gibt, wenn bei so vielen Sonderregelungen dann keine konsequente Linie beibehalten werden kann. Ein Dilemma.

Das ist an sich keine Regel, sondern nur eine Entscheidungshilfe. Am Ende entscheidet der Schiri selbst, aber es gibt eben ein paar Hilfen woran man es festmachen kann, damit der Schiri es einfacher hat, und es halbwegs weniger willkürlich wirkt. Aber sich dran halten müssen tut niemand, eigentlich?

Exkurs:
Kennt ihr eigentlich das Küstenlinien-Paradoxon?
Aufgefallen ist es irgendwann Mitte des 20ten Jahrhunderts als Portugal und Spanien zwei unterschiedliche Längen für ihre gemeinsame Grenze angaben und beide hatten Recht – also irgendwie.
Es stellte sich heraus, dass die Länge der Grenze davon abhing wie kleinteilig gemessen wurde. Hier als Veranschaulichung ein Bild aus der deutschen Wikipedia:

Natürlich haben Mathematiker dann versucht das Verhalten in eine Formel zu pressen und es wurde auch eine gefunden die besagte dass eine Küstenlänge antiproportional mit der Messgenauigkeit steigt. Also wann immer ich die Messgenauigkeit verdoppel, wird die Länge der Küstenlinie um einen charakteristischen Faktor länger. Das gilt auch für bestimmte Bereiche, aber wenn ich sehr genau messen würde, dann wäre die Küste unendlich lang – zumindest laut der Formel. Das Problem liegt darin, dass „Küstenlinie“ einfach irgendwann nicht mehr definiert ist. Wie lang würdet ihr sagen ist die Küstenlinie in diesem Bild genau?


Bitte berücksichtigt zusätzlich den Wellengang, da wir ja genau messen wollen und die Kamera uns die zentimetergenaue Auflösung ermöglicht – also theoretisch.

Warum erzähle ich das hier? Weil ich bei den Regeldiskussionen, insbesondere wenn es um das Handspiel geht, sehr häufig daran denken muss.

Küstenlinien in der Entscheidungsfindung
Stell dir vor es wäre deine Aufgabe zu entscheiden ob ein bestimmter Ort auf einer Karte im Meer oder an Land ist. Damit es nicht allzu langweilig wird, bist du dabei Astronautin auf der ISS und guckst von „oben“ auf die Erde hinab. Die meisten Punkte sind relativ einfach weil sie kilometerweit im Landesinneren liegen oder weit draußen auf hoher See. Aber es gibt immer wieder Orte die zu dicht an der Küste liegen, als dass du es sicher sagen könntest.
Wenn du dann mal falsch liegst, können die Leute, die unten an der Küste leben, das meist sehr schnell erkennen aber sie mussten es ja auch nicht aus 400km Höhe beurteilen. Außerdem gibt es immer wieder Fälle wo sich sogar die Leute da unten uneins sind. Sollte der Punkt zufällig auf einem kleinen Stein in der Brandung liegen (siehe Bild oben) ist er dann im Meer oder an Land? Sie streiten sich ewig und sind sich sicher du wärst bestimmt ihre Meinung wenn du es doch nur besser gesehen hättest.

Irgendwann kommt dann die Frage auf, warum du das von da oben eigentlich beurteilen sollst. Die Leute können es vor Ort ja selbst besser sehen, warum kommst du nicht auch einfach vorbei. So be it!
Also stehst du jetzt direkt am Strand und kannst viel besser deine Entscheidungen treffen, wenn es auch ab und an ein bisschen länger dauert mit der Anreise. Dann kommt der erste Fall bei dem der gesuchte Ort auf genau so einem kleinen Kiesel mitten in der Brandung liegt. Durch den Wellengang verschwindet er hin und wieder aus dem Blickfeld, aber er ist klar zu erkennen. Wie entscheidest du dich nun?

Egal welche Entscheidung du triffst: Einige der Leute werden schockiert(!) sein, dass du so entschieden hast. Du hast es ja ganz deutlich gesehen und wie kannst du bloß denken der Stein, der aus dem Meer ragt, wäre ein Teil des Meeres? Der ragt doch raus?! Oder sie rufen das sei doch nie im Leben ein Teil des Landes. Der Kiesel ist bei Flut eh ständig unter Wasser und die paar Quadratzentimeter als „Land“ zu bezeichnen sei doch einfach lächerlich. Lächerlich!
Da haben sie dich endlich aus der Raumstation geholt damit du das gleiche Bild siehst wie sie, und du bist trotzdem anderer Meinung?

Also streiten sich alle darüber ab wann ein Stein als „Land“ gilt und ab wann nicht. Wie groß soll die Fläche sein die herausragt? Bei Ebbe oder bei Flut? Was ist mit dem Wellengang. Spielt vielleicht der Abstand zur nächst größeren Landmasse eine Rolle? Wie groß muss die „nächst größere“ Landmasse sein?
Du stehst daneben und versucht anhand der dir zugeworfenen Definitionen so objektiv wie möglich zu urteilen aber der Streit bleibt groß. Ein Teil der Leute vertieft sich immer weiter in widersprüchlichen Definitionen während ein anderer nur noch die Hände in die Luft wirft und ruft „Land ist Land und Meer ist Meer. Was gibt es da überhaupt zu diskutieren?“.

Der nackte Fußball
Ich glaube die meisten Leute haben schon lange verstanden worauf ich mit dieser Parabel hinaus wollte. Dazu möchte ich nur noch anmerken, dass sie absolut wertneutral sein sollte und weder für noch gegen den VAR argumentiert. Das beschriebene Dilemma, bzw das analoge Dilemma im Fußball, entstand meiner Meinung nach einfach zwangsläufig mit der Einführung des VAR. Der Fußball versucht derzeit mit neuen Messmethoden eine Auflösung zu erreichen, die das Regelwerk gar nicht hergibt. Das war vorher nur nicht so offensichtlich, da der Schiedsrichter die größte Ungenauigkeit war. Hatte er die „falsche“ Entscheidung getroffen, dann hatte er die Szene wohl nur nicht richtig gesehen oder es war einfach zu schnell für das nackte Auge. Das Regelwerk wurde quasi durch den Schleier der menschlichen Fehlbarkeit an den Fußball angelegt.

Durch die Einführung des VAR wurde dieser Schleier aber nun herunter gerissen und folglich die Fußballregeln wiederum in IHRER Fehlbarkeit entblößt. Regeln die wir alle schon lange kannten und nie angezweifelt hatten passten plötzlich unter dem nackten, kalten Licht des analytischen VARs nicht mehr zum Spiel.
„Das absichtliche Spielen des Balles mit der Hand“ war früher so einfach, aber was heißt überhaupt „absichtlich“? Was bedeutet „spielen“? Und ab wo beginnt die „Hand“?
Die Regeln MUSSTEN zwangsläufig genauso steril und kalt werden wie die Messmethode für ihre Anwendung. Dabei wurde aber übersehen, dass wir nur tiefer und tiefer in den Kaninchenbau rennen. Statt „absichtlich“ wird jetzt über „natürliche Armbewegung“ diskutiert. Doch was ist „natürlich“? Um diese Ungewissheit zu eliminieren wird definiert „die Armhaltung oberhalb Schulter ist nicht natürlich“, aber ab wann ist der Arm über der Schulter? Muss die ganze Hand über der Schulter sein oder nur ein Teil? Welche Schulter überhaupt? Nur die an der der Arm dranhängt? Und so wird jede Regel mehr und mehr seziert, bis ins aller kleinste Detail und noch weiter. Der nackte Fußball wird dabei in seine Einzelteile zerlegt, welche dann in der Unschärfe der Quantenwelt zerfließen.

Die Leiden des jungen VARter
Mit der Einführung des VAR hat man sich meiner Meinung nach auf einen Pfad begeben der zwangsweise nur in eine Richtung führen konnte. Hätten wir also auf der anderen Seite des Vorhangs bleiben sollen? Dort wo die Stürmer noch ohne jeglichen Kontakt durch die Strafräume flogen, Spieler sich nach leichtesten Berührungen zu Boden warfen und abseits des Balles Tätlichkeiten begangen wurden? Nur damit der Schiedsrichter am Ende ein Phantomtor gibt und damit den eigenen Herzensverein in den Abgrund stößt? Wollen wir lieber den süßen Schmerz der Romantik?

Fazit
Ich weiß es nicht. Ich kann es ja nicht einmal für mich selbst nicht entscheiden welchen Pfad ich gehen würde, wie sollen wir das da gemeinsam schaffen mit vielen verschiedenen Meinungen? Jeder Mensch lebt und liebt den Fußball anders. Wer den Fußball zu hause auf dem Bildschirm schaut, taktisch seziert und über die Feinheiten der Regelauslegungen diskutiert erlebt einen gänzlich anderen Fußball als jemand der in der Kurve steht, hüpft und singt während ein Fahnenmeer den Blick auf auf des Spielfeld versperrt.
Von daher können wir vortrefflich über den VAR und dessen Abschaffung diskutieren, aber ein gemeinsamer Konsens – geschweige denn eine „richtige“ Entscheidung – wird für uns so unerreichbar sein wie eine präzise Handspielregel die dem Geiste des Fußballs gerecht wird.

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Das IFAB hat getagt mit ein paar interessanten Ideen, u.a.:

  • nur noch Kapitän darf Schiri ansprechen
  • Zeitstrafen auf Profi-Niveau einführen

Wenn ich es richtig verstehe soll das jetzt erst einmal bei Turnieren oder so getestet werden.

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Wird allerhöchste Zeit!

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Eigentlich, wie du richtig sagst, überfällig. Allerdings befürchte ich, dass das bei uns genauso konsequent verfolgt werden wird, wie Strafen für das vordern von gelbe Karten, das „bedrängen“ des Schiris beim hinauslaufen zum Videoscreen oder ähnliches… sprich so gut wie gar nicht

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Habe davon erst heute gelesen:

Die FIFA hat schon Stellung bezogen, mal schauen wie die Strafen ausfallen werden.

Gab ja auch in Griechenland nen Präsi der mit Waffe auf den Platz gestürmt ist…

Der Hammer ist ja, dass dieser Vereinspräsident dann noch in seiner ersten Erklärung sagte: Mein Ziel war es, den Schiedsrichter verbal anzugreifen. Ich wollte ihm am liebsten ins Gesicht spucken. In der Aufregung der Situation gab ich ihm eine Ohrfeige…

„Ins Gesicht spucken“ wäre also okay gewesen !?! Was ist mit den Leuten los ?

Ich denke, erklären kann man Gewalt meistens nicht, denn dazu muss man sie auch begründen, was bei verbaler wie auch bei körperlichen Gewalt eigentlich nie möglich ist. Es war eher eine Beschreibung seiner Gedanken wie es dazu kam. Sein „eigentliches Ziel“ ist genauso schlecht, zeigt aber auch, was Woche für Woche auf den Amateurplätzen passiert, was nicht immer ein Schlag sein muss…

Ohne diesen Schwachsinn zu verteidigen, lese ich das als Verteidigungsrede eher so:

„Ich bin auf ihn zu mit dem festen Willen, mich zu beherrschen und ihn lediglich verbal anzugreifen. Ihm gegenüber übermannte mich aber mein gerechter Abscheu derart, dass ich ihm am liebsten ins Gesicht gespuckt hätte. In der Aufregung der Situation und im Widerschwang meiner Gefühle habe ich dann zu einer Ohrfeige gegriffen, unter Männern.“

Beate Klarsfeld hat Kiesinger geohrfeigt. Hätte sie ihm ins Gesicht gespuckt, die Wirkmacht wäre nochmal eine andere gewesen. Das ist natürlich ein komplett bescheuerter Vergleich, aber es ist komplett bescheuert.

Um hier mal einen Blick über den Tellerrand zu einer Sportart zu geben, in der das „nur der Kapitän spricht mit dem Schiri“ halbwegs gelebt wird (natürlich nicht so wie im Rugby), nämlich dem Eishockey:

Das ist meines Wissens im IIHF-Rulebook nirgendwo hinterlegt. Es wird nicht erwähnt.

(Einschub: Ganz im Gegenteil ist die einzige Erwähnung in Regel 116 III 4., dass ein Kapitän oder Assistenzkapitän für Kritik an der Spielleitung ganz besonders hart bestraft wird /Einschub)

Das hat sich einfach über die Jahre so ergeben. Nach meiner persönlichen Beobachtung (das war lange schon so, als ich mit diesem Sport begann) einfach aus dem Grundgedanken heraus, dass es sonst überhaupt keinen Zweck hat, in jeder Reihe eines Teams immer einen Kapitän oder Assistenten auf dem Eis zu haben. Das war auf jeden Fall die Gedankenwelt, in die ich da quasi hineingeboren wurde: Du hast ein C bzw. ein A auf dem Trikot. Das heißt, Du musst immer ein Vorbild sein. Respektive Du hast das nicht, also halt die Fresse und lass das den Typen mit dem Klebeband auf dem Trikot machen.

Dazu gehört natürlich das Ritual, dass wir Hockeyspieler schon als Kinder in der Kabine sitzen, der Trainer sagt die Reihen an und wer jeweils Kapitän und Assi ist, und diese Spieler reißen dann Klebebandfetzen ab und schmücken damit ihr Trikot. Das bedeutet dann vielleicht auch mehr als diese Binde im Fußball, keine Ahnung.

Was ich damit sagen will: Vielleicht wäre es klug, sowas zu wollen und das dann auch in den Regeln zu verankern. Aber es in den Regeln zu verankern ist aus meiner Sicht eine Niederlage der Spieler und der Spielleitung. Denn die Schiedsrichter - und am Ende auch die Spieler - haben das doch in der Hand: Wer mich dumm von der Seite anlabert, der wird verwarnt. Wer mich anquatscht, während ich gerade mit meinen Kollegen funke, der wird verwarnt. Die Regeln geben das her. Und die Regeln geben auch her, einem höflichen, auch gerne dringlich vorgebrachten aber höflichen Austausch des jeweiligen Kapitäns wohlwollender gegenüber zu stehen. Das ist letztlich, was Spielleitung ausmacht. Sowas sollte meines Erachtens nicht in den Regeln stehen.

Ich habe heute morgen folgenden Bericht gelesen:

Ich finde diese Regeländerungen sehr interessant und bin gespannt wie sich das System auf „höchstem“ Niveau darstellt. Glaubt ihr solche Regeländerungen wären auch hier so ohne weiteres denkbar? Dass im US-Sport ein anderes Bewusstsein für die „Unantastbarkeit“ von Sportregeln und die Spontanität solcher Regeländerungen besteht ist mit bewusst. Mir geht es eher darum ob die MLS als Orientierungspunkt für die hiesigen Ligen dienen könnte. Ich persönliche glaube schon, dass ein Erfolg der Regeländerungen durchaus Anstoßpunkt für eine etwaige Regeländerung bei uns sein könnte.

Bin auf eure Meinungen gespannt.

Sehr interessanter Einblick!

Aber:

Ich würde eher sagen: Es ist das eingestehen einer Niederlage, die bereits seit Jahren feststeht.

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Morgen will wohl das IFAB die Einführung der blauen Karte vorstellen. Die blaue Karte soll dann zum Einsatz kommen, wenn ein vielversprender Angriff durch ein Foul unterbrochen wird oder es eine Auseinandersetzung mit dem Schiedsrichter gibt. Der Spieler bekommt dann eine 10 Minuten Zeitstrafe und wird bei der zweiten blauen Karte sowie bei der zweiten gelben Karte oder auch bei einer Kombination aus gelber und blauer Karte vom Platz gestellt. Die Versuche mit der blauen Karte sollen wohl ab Sommer starten, aber die oberen Wettbewerbe sollen nicht miteingebunden sein in den Versuch. Das wurde vom Telegraph berichtet.
Ein bisschen mehr Klarheit wünsche ich mir bei dem Thema Widerspruch mit dem Schiedsrichter, weil die englische Formulierung viel Interpretationsspielraum offen lässt.

show dissent towards a match official

Ich gehe mal nur von heftigeren Auseinandersetzungen aus. Wenn ein Spieler normal formuliert, dass er eine Situation anders sieht und mit der Auslegung nicht mitgeht, sollte das meiner Meinung nach kein Grund sein, um jemanden 10 Minuten rauszunehmen.
Beim Thema vielversprechender Angriff wurde als Beispiel das Foul von Chiellini an Saka im EM-Finale 2021 genannt, bei dem er ihm von hinten am Kragen gepackt hat.

Beim Gedanken daran tue ich mich schwer mit der blauen Karte. Ich kann noch Verständnis aufbringen für den Aspekt, der sich mit der Auseinandersetzungen mit Schiedsrichtern beschäftigt. Es könnte ein Ansatz sein, um gerade auf Amateurniveau die Schiedsrichter mehr zu schützen und die Diskussionen zu verringern. 10 Minuten Unterzahl tut eigentlich jeder Mannschaft weh, dementsprechend könnten Mitspieler auch nochmal ein größeres Interesse daran haben einen Spieler zu beruhigen und zu mäßigen. Auf der anderen Seite tippe ich jedoch, dass die Nettospielzeit & Spielfluss dadurch abnehmen würde. Dafür sehe ich zwei Gründe, zum einen wird es früher im Angriff vermutlich mehr kleinere Fouls geben, um nicht in die Gefahr reinzulaufen bei einem vielversprechenden Angriff ein Foul zu begehen. Zum anderen wird die Mannschaft in Unterzahl sicherlich versuchen in den 10 Minuten den Spielfluss so weit wie möglich zu stoppen, entweder durch Zeitspiel, Vortäuschen von Verletzungen oder auch durch mehrere kleinere Fouls.

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