Eine mögliche Super League

Geplauder
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Dann wäre die Superliga also ein eigener Verband, der mit jedem anderen Verband die Transferregelungen etc. neu aushandeln müsste? Bisher gelten ja die Transferregelungen der Verbände in wessen Land sich der Verein befindet.

Gibt schon Leute, die sich auch dafür interessieren. Vor allem weil da ja auch der ein oder andere Deutsche mitspielt, der auf einen Platz für den Draft und damit in die großen Ligen hofft. Allerdings ist das ja auch ein ganz anderes System. Die Stadien sind zwar voll, aber das liegt vor allem durch die Verbundenheit der Menschen mit der Universität vor Ort, oder denjenigen, die da studiert haben. Die Spieler spielen dort nur solange, wie sie auch auf dieser Uni sind. Danach gehen sie, dass ist normal.

Wenn ich mir allerdings vorstelle, dass Werder Bremen als Verein nur noch dazu dient, Spieler auszubilden, die dann vielleicht mal in der Super League landen, graut es mir. Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass so eine Liga die gesamte Aufmerksamkeit des europäischen Fußballs auf sich nimmt und der Rest einfach in der Bedeutungslosigkeit dümpelt. Vor allem, da es die Champions League gibt, die genau das schon erreicht hat. Und das nur, weil die großen Vereine nicht noch mehr Geld einnehmen, als sie es eh schon tun.

Wohl wahr. :stuck_out_tongue:
Ne, danke dafür. Ich will ja auch, dass meine Beiträge gerne gelesen werden und hatte in der Vergangenheit öfter das Problem, dass ich mich nicht getraut habe, Beiträge zu veröffentlichen, weil ich dachte sie wären schlecht geschrieben. Daher bin ich für so nett gemeinte “Kritik” sehr dankbar.

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Nur wenn diese Topvereine jetzt der Meinung sind, dass es ohne die UEFA besser für sie ist, wird die UEFA doch deswegen die CL nicht abschaffen. Denn dann gibt es ja andere Top Vereine innerhalb der UEFA. Natürlich hat man dann ein direktes Konkurrenzprodukt, aber das muß ja nicht zwingend heißen, dass diese Konkurrenz schadet oder zwingend besser funktioniert.

So grundsätzlch zu den Vergleichen hier mit dem amerikanischen System. Ich kann mich nicht vorstellen, dass wir hier solche Entwicklungen bekommen. Dazu haben doch in jüngster Vergangenheit zu viele Fans auf verschiedenen Ebenen gezeigt, dass man diesen Event-Charakter, der in den USA ja sehr ausgeprägt ist nicht wirklich haben möchte. Auch die Vermarktung wird ja, nicht nur in der BL, oft kritisch gesehen von den Fans vor allen in den Stadien.

Das sind natürlich nicht die einzigen Fans. Aber da stellt sich ja auch die Frage welche sind am Ende die wichtigeren? Die mit dem TV Abo oder die mit Dauerkarte?

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Die mit dem TV Abo, weil das sind potentiell alle Fußballfans der Welt, die mit der Dauerkarte sind vll. 15000 pro Verein.

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Austritt aus der UEFA, keine Teilnahme an nationalen Wettbewerben, abchecken ob man die Spieler von den Nationalmannschaften (und damit von UEFA und FIFA) fernhalten kann.
Klingt schon alles ein bisschen danach, oder?

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Hello everyone,

If you don’t mind me reviving a dormant discussion, I’d like to add my two cents to the idea of the super league. Most of the very interesting discussion on this idea in this thread is based on the conception of a super league as the new top-tier league of European football sitting on top of all of the national first divisions (EPL, BL, La Liga, Serie A, Ligue 1 etc.). As such, this new super league would become a normal part of the existing European football league structure, with teams being promoted to, and relegated from, it on a seasonal basis.

I am not going to rehash any of this discussion, interesting though as it is, but I’d like to challenge the underlying assumption of most of you that a potential super league would just be a new element at the top of the regular European league structure. Have you considered the super league being set up as a separate competition outside of, and in addition to, the normal league structure? I’m thinking of something along the lines of the basketball “EuroLeague”. The EuroLeague consists of sixteen teams from Europe’s major national basketball leagues, there is no ordinary promotion and relegation, there are a meaningful number of games each season, and – most importantly – the EuroLeague exists alongside the domestic leagues without these leagues suffering from it. They still attract spectators, they still have their domestic cups and so on.

Both, Aki Watzke and Karl-Heinz Rummenige / Uli Hoeneß have repeatedly stated emphatically that, for their clubs, an exit from the Bundesliga is completely out of the question. I believe them completely. Yet I’m positive that if somebody offered to them a full blown concept for a basketball-like football “SuperLeague" existing next to the domestic league system, they would jump at this idea in a heartbeat.

Thus, such a EuroLeague-style super league would rather be a challenge to the Champions League than the national league systems across Europe. And it is this why the UEFA should be very concerned if the ECA or a different interest group of European clubs should really push on with this issue.

Interestingly, the FIFA, think of it what you will, has already begun to realise this and reacted with its idea of a club world cup every four years. They’re ahead of the UEFA in this regard (or so it seems).

For what it’s worth, I’m convinced that the super league will come. The Champions League is nice, but it’s mode of competition is too prone to chance. A super league with more games and an actual league table would remedy this fact (i.e. it would make it more likely that the better teams ultimately prevail). It would have more games, too. More games mean more money. And money is always nice, isn’t it? :wink:

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Ich bin mir da gar nicht so sicher: Wenn über unattraktive Vereine gesprochen wird, dann fallen Namen wie Mainz oder Heidenheim, aber besonders gerne geht es dann um Hoffenheim oder Wolfsburg. Mein Eindruck ist, dass viele, die von unattraktiven kleinen Vereinen reden, oft ein weiteres Argument gegen die Ausnahmen machen wollen und das nicht richtig zu Ende denken. Dadurch kommt das Argument der unattraktiven Vereine oft im Gewand des Traditionalisten her, aber teilweise wird es einfach von Leuten vorgetragen, die gar nicht zur ‚traditionellen Bundesliga‘ zurückwollen. So jedenfalls mein subjektiver Eindruck.

Ironischerweise beweist Leverkusen ja gerade, dass man einen unattraktiven Standort attraktiv machen kann, wenn der sportliche Erfolg stimmt. Ist für Heidenheim, Darmstadt etc. halt unmöglich.

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„Attraktiv“ für wen, bitte? Ich kann deiner Argumentation gerade nicht folgen, fürchte ich. Ich schaue mir immer noch kein Spiel mit Leverkusener Beteiligung an, wenn mich der jeweilige Gegner kalt lässt, und die ganz großen Namen konnte man zuletzt auch nicht nach Leverkusen locken - und wenn jemand wie Grimaldo den Weg nach Leverkusen gefunden hat, dann wurde sofort betont, dass es mit dem Trainer zu tun hatte, dass es dazu kam.

Mit anderen Worten, Leverkusen wirkt deshalb auf manche Menschen vielleicht „attraktiv“, weil Alonso dort an der Seitenlinie steht und weil Florian Wirtz Teil dieser Mannschaft ist. Sobald das nicht mehr der Fall ist, muss man sehen, was von dieser „Attraktivität“ bleibt. Die Struktur bzw. die Methoden des Clubs Bayer 04 Leverkusen scheint bzw. scheinen mir nur bedingt verantwortlich dafür zu sein.

Ich frage mich auch, inwiefern Florian Wirtz Anteil daran hat, dass Alonso als der neue Star am Trainer-Himmel gilt. Ich erinnere mich, dass Gerado Seoane zu Beginn seiner Zeit in Leverkusen extrem erfolgreich war - bis sich Florian Wirtz schwer verletzte und fast ein Jahr (?) ausfiel. Ab da ging es bergab. Steil bergab.

Als Florian Wirtz dann wieder fit war, war Alonso im Amt. Und dann flutschte es, wie zuvor unter Seoane auch, einmal mehr.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass Alonso eine Luftpumpe sei, aber ich weiß nicht, ob die Rolle des Florian Wirtz für den Leverkusener Höhenflug richtig gewürdigt wird. Die Situation erinnert mich ein wenig an den FCK und Ragnar (R)Ache, wo ich immer wieder denke, dass die guten Spiele bisher sehr oft zusammenfielen mit Aches Anwesenheit auf dem Platz, während es Niederlagen hagelte, wenn er nicht dabei war.

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Spiele gegen Leverkusen sind neuerdings voller, ob du das magst oder nicht. Wirtz, Grimaldo, Alonso etc. werden so intensiv besprochen, weil Leverkusen erfolgreich ist und nicht umgedreht (mit Ausnahme von Wirtz, der auch vorher schon als großartiges Talent gefeiert wurde). Es geht auch nicht um Attraktivität durch große Namen, sondern um das Interesse am Wettbewerb (und damit am Gesamtprodukt) - das ist von Namen relativ unabhängig, solange der Wettbewerb spannend ist, die Kulisse und Stimmung stimmt und der Fußball ansehnlich ist.

Es ist auch vollkommen irrelevant für die Gesamtbundesliga, ob Leverkusen nächste Saison 6. wird oder 2. oder Meister. Die Attraktivität des Gesamtwettbewerbs hängt am Erfolg und der Spielweise aller Vereine. Wenn der wirtschaftliche Wettbewerb soweit auseinanderklafft wie bisher, dann ist der sportliche eben auch mittelfristig uninteressant, kleine Vereine müssen beschränkt bleiben und können ihr Zuschauerdefizit mittelfristig kaum ausgleichen.

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Ok. Worauf basiert diese Aussage? Es stimmt, der Fußball, der aktuell in Leverkusen gespielt wird, sieht für mich ansehnlich aus.

Zu Kulisse und Stimmung in Leverkusen kann ich nichts sagen. Vor dem Fernseher sieht es für mich so aus, als könnte das auch in Mainz oder Augsburg stattfinden. Also in einem eher kleinen Stadion ohne echten Wiedererkennungswert.

Vor allem aber: Für wen gilt die Aussage, dass das alles „relativ unabhängig“ sei? Ich kann für mich sagen, dass es mir keinen Spaß macht, Leverkusen so weit oben in der Tabelle zu sehen, einfach weil ich weiß, woher ein großer Teil des Geldes kommt, worauf der aktuelle Erfolg von Leverkusen fußt. Und da können die auch noch Alonsos Double engagieren, noch schöner spielen und meinetwegen von Anfang bis Ende des Spiels 43.000 Bengalos abfackeln. Leverkusen holt mich nicht ab, denn Leverkusen spielt nur wegen einer Ausnahmeregelung in der 1. Fußball-Bundesliga der Männer in Deutschland mit. Das ist etwas, was ich nicht vergessen kann.

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Für dich mag es vielleicht nicht funktionieren. Aber denk mal an die ganzen 8-12 Jährigen, die gerade jetzt zu Fußballfans werden. Die lassen sich vom Erfolg begeistern und lieben die Geschichte, dass mal jemand die „bösen“ Bayern schlagen kann. Sowas lässt sich verkaufen!

Ich erinnere mich noch sehr gut. Als ich in der Grundschule war (ich bin Jahrgang 86), hatte Dortmund seine große Zeit mit Meisterschaften und CL Sieg. Viele meiner Klassenkameraden sind damals Fans von Dortmund geworden und einige eben auch geblieben. Ich komm aus Mecklenburg und ich behaupte damals hat niemand von uns gewusst, wo Dortmund überhaupt ist. Aber sie hatten Erfolg und das hat sexy gemacht!

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Das stimmt natürlich. Erfolg macht sexy, und auch mir ist bekannt, dass sich gerade junge Menschen davon verführen lassen.

Ich hoffe ja immer in Situationen wie dieser, dass der „Nachwuchs“ von etwas erfahreneren Menschen umgeben ist, die dann herausstreichen, dass Bayer 04 Leverkusen ein problematisches Element der 1. Fußball-Bundesliga der Männer in Deutschland ist, so dass neben dem reinen Erfolg einer Mannschaft auch ein wenig Kontext an die Hand gegeben wird, woraus sich dieser „Erfolg“ (auch) speist.

Wobei ich aber auch glaube, dass sich am Ende der jeweilige „Herzensclub“ durchsetzen wird. Zumindest war das bei mir so, denn auch ich habe als Kind in Bayern-Bettwäsche geschlafen, was ich bis heute fantastisch finde.

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Du hoffst also, das bei einem Produkt, wo die Emotion im Vordergrund steht, Vernunft gepredigt wird von den emotional aufgeladenen Anhängern? Die, die sonst immer mit Fußballromantik kommen, sollen jetzt die rationalen Aufklärer sein?

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Ja. Ich vertraue darauf, dass wir alle unterschiedliche „Rollen“ einnehmen (können), die dem Kontext entsprechen.

Mit den Menschen, mit denen wir unser Leben teilen, reden wir schließlich auch anders als mit unseren Kolleginnen und Kollegen, mit denen anders als mit unseren Chefs und Chefinnen, mit Fremden …

Im Übrigen weiß ich nicht, ob ich das Narrativ von den Fußballbegeisterten nachvollziehen kann, die nach Meinung vieler immer nur unter Strom stehen und darum intellektuell nicht ernstzunehmen sind. Ich finde diese Haltung irgendwie despektierlich, wenn ich so darüber nachdenke.

Ich erwähne das nur, weil das zuletzt in den Diskussionen rund um den Investoreneinstieg bei der DFL immer wieder mal aufkam. Fast könnte man meinen, all diese Leute mit einer wahren Begeisterung für den Fußball liefen ständig und dauernd mit Schaum vor’m Mund durch die Welt.

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Die BayArena ist neuerdings voll, hört sich bei Übertragungen auch stimmungsvoller an und Leverkusen kriegt Auswärtsblöcke voll (war im Schwerpunkt Thema). Zudem ist der Fußball ansprechend.

Du schließt von deiner Meinung auf die Allgemeinheit, weil du Hintergründe kennst und diese schlecht findest, aber bestimmend für den Effekt, den ein Fußballspiel auf den Zuschauer hat (der erstmal neutral rangeht), sind halt der Fußball auf dem Rasen, die Stimmung im Stadion und ob es voll ist. Klar ist das volle Westfalen-Stadion oder das Waldstadion nochmal ein bisschen beeindruckender, aber auch ein kleines, volles Stadion kann beeindrucken - wie Union beweist. Die existierenden deutschen Stadien sind halt auch gar nicht so klein:
In der Premier League gibt es einige Stadien, die so groß sind wie das in Mainz oder Leverkusen und es gibt sogar welche, die etwas über 10.000 Zuschauer fassen. In Italien und Spanien sind auch einige Stadien deutlich kleiner.
Das Problem in Deutschland ist halt mehr die Auslastung (bei manchen kleinen).

Ich gehe davon aus, dass du Verfechter einer Super League oder einer abgeschlossenen Liga (mit großen Vereinen aus großen Städten/Regionen) bist, oder? Denn dann hättest du nur noch große und ziemlich volle Stadien.

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Fußball lebt von den Emotionen und das ist auch gut so. Und weil sich Fußballfans gerne emotionalisieren lassen, halte ich es nur für schwierig, wenn die dann einem Kind (dass sich idR noch leichter emotionalisieren lässt) den Spaß verbieten wollen, weil sie gerade für den falschen Verein sind. Da muss man schon ein ziemlicher Spielverderber sein um denen einzuschärfen dass man aus moralischen Gründen für einen „Loserklub“ sein muss.

Den Kindern sind halt solche Dinge wie Investoren usw. vollkommen egal. Deshalb gewinnen ja auch ManCity oder PSG gerade viele neue Fans. So hat es im Sport immer funktioniert. Auch die vielen Traditionsvereine haben ihre Fans so gewonnen. Und wenn man als Elternteil dagegen argumentiert, sind die vielleicht aus Trotz noch mehr Fan.

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Leider nur ganz kurz, denn ich muss mich jetzt um etwas Anderes kümmern:

Ist das ein neues Ding in Diskussionen, dass man anderen Leuten entgegenhält, was man glaubt, wie die so ticken, obwohl man sie gar nicht kennt?

Mich befremdet das, was du mir hier nahelegest, da wir uns nicht kennen. Woher kommt das Zeug mit „Super League“, geschlossenen Systemen, etc.?

Zum Unioner Stadion fällt mir nur ein, dass das bei mir am Fernseher auch immer klein wirkte. Ist nicht despektierlich gemeint. Nur als Gegenrede zu dem, was du weiter oben geschrieben hast.

Das mit den Leverkusener Auswärtsfans stimmt natürlich, guter Punkt. Und natürlich hat Leverkusen auch Fans, ich habe selbst welche kennengelernt.

Ich will das alles niemandem ausreden. Jeder und jede soll so glücklich werden, wie er oder sie will. Geht mich alles nichts an. Gleichzeitig möchte ich aber auch anmerken, dass mich das nicht abholt, wobei ich auch versucht habe, Gründe anzuführen, die für mich Gültigkeit haben.

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Man sollte niemandem erzählen, welche Clubs sie mögen sollen, „Loser“ oder „Winner“. Aber in einem ruhigen Moment kann man sicherlich mal ansprechen, dass es Unterschiede zwischen den Clubs gibt und warum man selbst das nicht optimal findet. Was die Kids dann damit machen, ist nicht mein Problem.

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Nein. Das ist ein Aufzeigen des Widerspruches, der der Ausgangspunkt des Strangs war (siehe letzter Beitrag von @dogfood ). Mir ist schon klar, dass Super League etc. nicht gerade deine favorisierten Projekte sein werden, aber deine Argumentation führt genau da hin.
Du kannst so viele „es soll nicht despektierlich klingen“ hinterherschieben, wie du willst, kleines Stadion ist in deiner Argumentation anscheinend ein negatives Argument gegen einen Club. Wenn du aber große Fußball-Tempel haben möchtest, dann geht das nur, wenn du die kleinen rauswirfst und entweder ein abgeschlossenes System aufbaust oder die Bundesliga auflöst und eine Super League aufmachst - wobei du auch dann nicht nur große Stadien in einer deutschen Liga bekommst.

Du hast den Punkt anscheinend nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Leverkusen auch Fans hat. Es geht darum, dass Leverkusen gerade einen Aufschwung nimmt. Es geht darum, dass kleine Vereine mehr Fans anziehen, wenn sie in irgendeiner Form begeistern können (Union hat das auch gerade gezeigt). Es geht auch darum, dass Leverkusen vormacht, dass guter Fußball Begeisterung auslösen kann, auch wenn man schlechte Standortvoraussetzungen hat. Zuletzt geht es darum, dass Leverkusen aber gleichzeitig aufgrund der wirtschaftlichen Bedingungen vormacht, dass der Wettbewerb wirtschaftlich schief ist:

Du redest die ganze Zeit davon, dass Leverkusen für dich nicht attraktiv ist, der Club als Investorenverein ein Problem ist und das der Erfolg wieder wegbrechen könnte, aber das ist überhaupt nicht das Thema des Threads. Das Thema sind die TV-Rechte und was die für die aktuell existierende Bundesliga bedeuten und damit verbunden, welche Probleme die Bundesliga in der Vermarktung hat. Das zentrale Problem ist und bleibt die Attraktivität des zu vermarktenden Produkts - das ist hier und an anderer Stelle bereits mehrfach herausgearbeitet worden. Damit verbunden ist aber eben nicht nur die Frage nach Investorenclubs, sondern insgesamt die Frage nach der Verteilung von Geldern, den notwendigen Ausgaben, etc.

PS: Im Übrigen sind kleine Stadien in der Geschichte der Bundesliga keine Seltenheit: Der alte Bökelberg hatte zum Schluss ein Fassungsvermögen von knapp 34.000 Zuschauern, Saarbrücken hatte noch nie ein großes Stadion, das Weserstadion kommt erst seit 20 Jahren über 40.000, Offenbach hatte in der BuLi um die 20.000 Zuschauer und das Donaustadion in Ulm fasst ungefähr 20.000 Menschen. Etc.pp.

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Sorry, aber die Schlussfolgerung lässt sich aus den Statements von @Mars (das einzige was ich in diesem Kontext finden konnte

)
nur rauslesen, wenn man das unbedingt will, da hier das „klein“ als ein Aspekt und nicht als der alleinige dargestellt wird (und damit wird nur der Vergleich zu Mainz oder Augsburg begründet).
Diese Art von rethorischen Fragen finde ich in schriftlichen Diskussionen schwierig, weil eine direkte Antwort erstmal ausbleibt. Ich bin zwar inhaltlich in der Diskussion eher bei dir, aber den move fand ich ein bisschen überflüssig.

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Das ist ja auch nicht seine Schlussfolgerung. Das war absichtlich polemisch, weil es die logische Konsequenz seiner bisherigen Ausführungen ist - auch wenn er das (völlig verständlich) wahrscheinlich gar nicht möchte. Es ist nämlich zwingend, wenn wir kleine Stadien, geringe Einschaltquoten bei den Kleinen und geringe Stadionauslastung (bzw. geringen Wiedererkennungswert, der damit zusammenhängt) als das Problem und nicht als die Symptome des Problems sehen. Denn dann muss nicht der Wettbewerb ausgeglichen gestaltet werden, sodass insgesamt der attraktivste Fußball bei rauskommt (und aus den Kleinen Große werden können). Stattdessen muss man die Teilnehmer am Wettbewerb nur anders zusammenwürfeln, damit alle Symptome verschwinden - auch wenn sie das nicht dauerhaft tun werden, weil der ansonsten unveränderte Wettbewerb weiterhin nicht funktionieren wird. DIe einzigen Möglichkeiten die Teilnehmer zu verändern, die ich bisher kenne, wären entweder eine Super League oder ein geschlossenes System, in dem nur noch die Großen von heute + HSV, Schalke und die anderen mit großer Fanbase von unten drin sind.

@Mars ist hier jedes Mal auf Leverkusen und andere Investorenvereine drauf gegangen. Das kann und sollte man diskutieren, aber ich verweise einfach mal darauf, dass das Problem nicht Leverkusen und Leipzig heißt, sondern Leverkusen, Leipzig, Dortmund und Bayern - weil die wirtschaftlich zu groß sind, dass die anderen mehr als in extremen Ausnahmefällen vorbeikommen können. Entweder versucht er die ganzen Zeit den zweiten Schritt vorm ersten zu machen (1. Schritt: Wie bekommt man einen spannenden Wettbewerb?) oder er hält wirklich das Entfernen der Vereine in Investorenhand (oder nur der Kleinen?) für den Schritt hin zu einer attraktiveren Bundesliga. Als ob Bayern und Dortmund dann nicht weiterhin die Meisterschaft unter sich ausmachen würden (und vielleicht kommen dann zwei neue CL-Monopole noch hinzu, toll!).
Vielleicht verfolgt er einen ganz anderen Ansatz als alle hier beschriebenen; er sieht das gleiche Grundproblem und hat eine andere Vorstellung. Oder er sieht ein ganz anderes Problem und möchte eine ganz andere Art von Fußballstruktur. Ich würde das sehr gerne dann diskutieren (in einem ‚Zukunft-der-BuLi-Thread‘?), aber bisher hat er nichts Konkretes dazu gesagt (und ich weiß natürlich nicht, ob er gerade dafür die Zeit hat, um das auszuformulieren).
Deshalb habe ich auf Polemik gesetzt; um eine Antwort zu bekommen, die nicht nur auf ein bestimmtes Problem und den Umgang damit (Leverkusen) eingeht, sondern darauf fokussiert, was das allgemeine Probleme ist, wie eine Lösung aussieht und was man für diese Lösung braucht.